Discussion :

[Invité]

La faute grave, comme la cause réelle et sérieuse, rend impossible la continuation du contrat de travail.
À la différence de la cause réelle et sérieuse, la faute grave rend également impossible le maintien du salarié dans l'entreprise même pendant la durée du préavis (Cour de cassation, Chambre sociale, 21 janvier 1972). Son départ de l'entreprise est immédiat.

Source : http://sos-net.eu.org/travail/cdi2.htm#2

En cas de licenciement pour faute grave, le salarié perd le droit au préavis et à l'indemnité de licenciement.

Source : http://sos-net.eu.org/travail/cdi2.htm#15

Attention, site non mis à jour depuis 2009. A voir si le droit à évolué depuis.

[Glutinus]

Hello Toni,

Je pense que tout est dit.

On connaît tous des SSII qui font la pression pour que tu poses des jours de congés en inactivité.
On connaît tous des SSII qui posent des entretiens annuels pendant de l'inactivité, pour profiter justement de l'inactivité du consultant, pour ne pas perdre du temps, et comme argument pour ne pas t'augmenter.
Et surtout, on connaît tous des SSII qui se fâchent tout rouge quand tu parles d'augmentation.

Il ne faut jamais oublier ces points :
- Tout travail mérite salaire. Il faut essayer de garder un oeil objectif quand on est mal payé, et, éthiquement, quand on est trop bien payé ne pas être augmenté, ou peu, est l'apanage de bien des boîtes de service. Et je ne pense pas que ce soit uniquement par méchanceté, mais parce que "tout le monde le fait".
- Tu es responsable en majeure partie de ta carrière (mais quelquefois, souvent d'ailleurs, les conditions font que cela réduit sa marge de manoeuvre, en particulier les crises). A toi de faire comprendre que les missions ne correspondent pas à ton profil car tu mérites mieux (preuve à l'appui).
- Les sociétés de service profitent assez des consultants pour qu'on ne se dise qu'ils font du bon job pour nous ; résister, c'est pas se la jouer salaud, c'est rééquilibrer la balance. Et gagner le respect pour qu'elles te traitent d'égal à égal.

Je comprends mal pourquoi ta SSII te demande de quitter et rester dans le navire ; sûrement pour te déboussoler, te faire taire et trimer dur et actuellement tu joues leur jeu.

J'imagine que dans ta situation, après deux mois de déprime, ce n'est pas évident ; tu aurais dû commencer tes démarches dès ta fin de mission. Mais tu verras, dans quelques mois quand tu auras intégré ta nouvelle société, que c'est beaucoup plus facile que tu l'imaginais.

Très bon courage.

[Golgotha]

@toni2988,

Je pense que tu t'es enfermé dans ton problème, et à force de ne pas parler à tes supérieurs de ce problème durant de nombreux mois, tu t'es fermé, à mon avis, déjà beaucoup de porte. La première chose que tu aurai du faire c'est gueuler, dans le monde du travail, rien ne sert d'espéré, ou de croire... il faut demander, s'imposer : Un exemple, dans ton entretient annuel tu dit "on à même pas parlé d'augmentation" là, c'est une grosse erreur, cette entretient annuel ne sert pratiquement QUE à ça, si tu ne dit rien, tu n'aura rien. Deuxièmement, je pense que tu par en guerre, toi tu va y mettre : ton argent, ton temps, ta santé, ton morale... etc, en face il y à une grosse SSII, qui n'a rien à perdre, et qui paye déjà gros des avocas pour s'occuper de ton cas, si besoin est, crois bien que tout est prévu, ne soit pas naïf; Alors que la meilleurs des solutions aurait été de cherchez comme un fou ailleur dès que tu as senti que ça n'allai plus, ton destin c'est toi qui le forge, dans la vie il faut tout le temps essayer d'avoir quelques coup d'avance, là à mon avis tu te dirige vers la mauvaise direction, le plus simple serait de trouver une autres entreprise qui te correspond, et poser ta démission. Dans les SSII, ce genre d'histoire est courante, c'est le mode de fonctionnement qui veux ça... Ce n'est pas super mais bon, d'autre sont à la chaine toute leurs vie, d'autre encore sont à 8 ans dans des mines de charbon pour 1$ la journée, rien de catastrophique donc si on met ça un peu en perspective, donc : prendre du recul, ne pas foncer tête baisser, ce n'est qu'un boulot... la santé et le moral avant tout

[toni2988]

Re,

Tout à fait Hegros j'ai fais ma demande de rupture conventionnelle, mais j'ai parlé au tél au directeur régional (Est) de ma boite et il m'a dit qu'il ne fera pas de rupture conventionnelle à cause du plan de départ de l'an dernier, selon ses dires il n'aurait pas le droit de faire des ruptures à l'amiable cette année...

Du coup je le vois mercredi pour discuter d'une solution où je serais licencié, sachant qu'il m'a demandé de refuser la mission par écrit, je ne l'ai pas fais car j'attends de voir ce qu'on va me proposer suite à ce refus.

Sachant que je ne veux pas la faute grave comme motif...je ne sais pas s'il on peut décider de mettre "cause réelle et sérieuse" à la place de "faute grave" suite à un refus de mission. Est-ce que l'employeur a le libre arbitre pour choisir la cause du licenciement (pour un refus de mission ici)?

[toni2988]

Merci pour tous vos avis!

Si je ne cherche pas activement autre chose, c'est que j'ai des raisons perso... Pour le moment j'ai besoin de quelques mois de temps libre.
Je ne veux pas de jugement sur ce point SVP.
Je prend justement mon destin en main en envisageant cette solution.
Certains peuvent penser que je veux le beurre et l'argent du beurre, mais justement se battre, c'est avant tout ne pas hésiter à tenter d'avoir les 2.

Et dans mon cas, j'ai tellement été mal considéré et payé pendant 4 ans, que demander à ce qu'on me paye mon préavis n'est pas vouloir le beurre et l'argent du beurre, c'est la moindre des choses qu'ils me doivent...

Après tout ceci reste très subjectif, et on peut toujours trouver moins bien que soit, mais aussi mieux. J'en suis bien conscient.

Pas de soucis à te faire pour moi, je ne vais pas y laisser ma santé, je n'ai pas que la SSII dans ma vie

A++

[hegros]

Sachant que je ne veux pas la faute grave comme motif...je ne sais pas s'il on peut décider de mettre "cause réelle et sérieuse" à la place de "faute grave" suite à un refus de mission. Est-ce que l'employeur a le libre arbitre pour choisir la cause du licenciement (pour un refus de mission ici)?

Tous les licenciements doivent être pour "cause réelle et sérieuse" sinon c'est considéré comme un licenciement abusif.

Propose leur un licenciement pour "motif personnel" comme l'insuffisance professionnelle ou l'insuffisance de résultat* si tu ne veux pas perdre de temps à faire une transaction et demande en compensation d'une transaction d'être exempt de préavis (non présence dans l'entreprise mais payé quand même! Après 4 ans de bons loyaux services il peut faire cela voir même te donner une prime exceptionnelle pour loyaux services)

En principe la rupture à l'amiable est sensée faciliter tout cela mais manifestement ils ne veulent pas car c'est probablement des incompétents en matière juridique ou que leur comptable est un gros fainéant qui préfère les solutions "traditionnelles" qui sont considérés comme des magouilles

*écoute d'abord ce qu'ils ont a proposé car certaines entreprises et personnes n'aiment pas que se soit les autres qui trouvent une solution avant eux. Ou alors fais leur croire que c'est d'eux que vient cette solution

http://www.easydroit.fr/droit-du-tra...-personnel.htm

[Franck SORIANO]

Selon la SYNTEC, ce n'est pas une faute grave, c'est une faute simple.

Tu peux nous donner l'article de la convention collective qui dit que si un salarié refuse une mission, il ne peut être licencié que pour faute simple ?

En revanche l'article 8c dit :

c) Par contre, si par suite de circonstances particulières résultant de la situation du travail dans l'entreprise, un salarié se trouve amené à assumer temporairement, dans des conditions de durée précisées à l'avance par écrit, n'excédant pas six mois, et sans diminution de sa classification ni diminution de ses appointements, une fonction inférieure à celle qu'il assume habituellement, le refus de l'intéressé d'accepter cette fonction temporaire équivaut à une démission de sa part.

Ce qui a pour effet de dire qu'un salarié n'a même pas le droit de refuser un travail (donc une mission) qui ne correspond pas à ses qualifications ni à ses conditions d'engagement (travail différent de celui prévu dans le contrat de travail)...

Le fait de dire qu'un refus de mission entraine un licenciement pour faute simple, c'est un usage qui à de grandes chances d'être suivi et respecté par les tribunaux mais ce n'est pas une règle absolue du syntec.

Comme l'ont rappelé hegros et AuroreSALA, le code du travail définit la faute grave comme une faute d'une gravité telle qu'elle nécessite le départ immédiat du salarié sans qu'il puisse effectuer de préavis (donc qui n'est pas payé non plus).
Pour ce qui est du refus de mission, tout dépend comment ça se passe :
- toni2988 dit non à la mission qui lui est proposée, mais fait bien comprendre qu'il reste à la disposition de l'employeur pour effectuer une autre mission (et apparemment, il a un projet à faire pendant son inter-contrat). Il commet alors une faute qui justifie un licenciement, mais son maintient dans l'entreprise est possible : Faute simple et il doit effectuer son préavis (dont l'employeur peut éventuellement le dispenser... mais c'est peu probable).
- toni2988 dit non à la mission qui lui est proposée et refuse d'effectuer toute autre mission ou autre travail parce qu'il veut être licencié : Son maintient dans l'enterprise est impossible puisqu'il refuse de travailler : Faute grave avec départ immédiat et perte de l'indemnité de licenciemment (et bien sûr, du préavis).

Sachant que je ne veux pas la faute grave comme motif...je ne sais pas s'il on peut décider de mettre "cause réelle et sérieuse" à la place de "faute grave" suite à un refus de mission. Est-ce que l'employeur a le libre arbitre pour choisir la cause du licenciement (pour un refus de mission ici)?

L'employeur peut toujours mettre ce qu'il veut dans la lettre de licenciement, y compris te licencier sans indiquer le motif. D'une façon générale, c'est bien lui qui décide du motif pour lequel il licencie un salarié.
Mais si le salarié conteste, ce seront les prud'hommes qui arbitreront le choix de l'employeur et il devra en assumer les conséquences.

Maintenant pour rester dans ton cas, comme je l'ai expliqué, à moins qu'il ne soit particulièrement complaisant, soit il te licencie pour faute simple et te trouve un travail à faire pendant ton préavis. Soit tu lui montres que tu ne peux pas rester dans l'entreprise, et se sera la faute grave (pour le refus de mission et les autres éléments qui rendront ton maintien impossible dans l'entreprise).
De plus, dis toi bien que tu es loin d'être en position de force pour obtenir le paiement de ton préavis.
Surtout dans une grande boîte, ton directeur n'est pas tout puissant. Il a des comptes à rendre à sa hierarchie et aux actionnaires. Et ces derniers sont surtout sensibles aux résultats financiers.
Si ton directeur te paie un préavis qui ne t'est pas dû, il commettra lui même une faute qui risque de lui être reprochée...

Et bien non, pour dispenser de préavis, il faut une faute lourde avec une mise à pied. Ce n'est pas le cas pour une faute grave, pourquoi te dispenserait-on de ton préavis alors que tu n'es pas un danger pour la société ?

Une faute lourde, c'est une faute commise dans l'intention de nuire à l'entreprise.
Le salarié peux être un danger pour l'entreprise sans que ce ne soit le but qu'il recherche : Le salarié qui commet un vol le fait dans le but d'un enrichissement personnel. L'effet est nuisible à l'entreprise bien sur, mais la nuisance n'est pas la raison de l'intention.
Ou encore, un salarié ne supporte plus son collègue et lui casse la g.... Il ne peut alors plus rester dans l'entreprise (il risque de recommencer et l'employeur est responsable de la sécurité de ses salariés) mais n'agit pas pour nuire à l'entreprise...

Tu peux aussi jouer au "con", en faisant un abandon de poste. Si tu regardes les sites juridiques : c'est faute grave, avec accedic & co.

Attention, l'abandon de poste peut entraîner la perte des droits à l'assurance chômage.
Pour toucher le chômage, il ne faut pas être en situation de privation volontaire d'emploi. Si le salarié a de toute évidence commis l'abandon de poste pour être licencié, il est en situation de privation volontaire d'emploi.
Si le salarié commet un abandon de poste, il va avoir des comptes à rendre au pôle emploi pour pouvoir toucher le chômage...

[toni2988]

Merci Franck pour ce CR détaillé!

Je ne veux pas exécuter mon préavis, mais qu'on me le paye.
Donc si je comprend bien, dans ce cas, j'ai peu de chance d'éviter la faute grave...

Je pense tenter de négocier la cause suivante:

"La mésentente

La mésentente entre un salarié et son employeur ou tout ou partie du personnel peut constituer une cause de licenciement à la condition indispensable que cette mésentente repose sur des faits objectifs imputables au salarié.
L’employeur devra donc démontrer la réalité du désaccord, son origine et ses conséquences sur le fonctionnement normal de l’entreprise."

Dans mon cas, la mésentente est claire au niveau salarial!
On n'arrive pas à se mettre d'accord au niveau salaire, donc je perd ma motivation, donc l'employeur me licencie sur ce motif.

[Franck SORIANO]

Je ne veux pas exécuter mon préavis, mais qu'on me le paye.
Donc si je comprend bien, dans ce cas, j'ai peu de chance d'éviter la faute grave...

En fait, tu peux même risquer encore pire (peu probable celà dit ) :
- L'employeur te licencie pour faute simple suite au refus de mission et te demande d'effectuer ton préavis.
- Tu refuses d'effectuer ce préavis et contraind l'employeur à une rupture immédiate du contrat.
=> Tu as été licencié une première fois pour faute simple avec obligation d'effectuer le préavis. C'est toi qui part sans effectuer le préavis que tu devais à ton employeur. C'est toi qui doit lui payer le préavis !

Dans mon cas, la mésentente est claire au niveau salarial!
On n'arrive pas à se mettre d'accord au niveau salaire, donc je perd ma motivation, donc l'employeur me licencie sur ce motif.

Au contraire. Vous êtiez clairement d'accord sur un salaire et vous avez matérialisé cet accord en signant un contrat de travail.
Ce que tu dis, c'est que l'employeur aurait la possiblité de te licencier parce que tu lui demande une augmentation qu'il te refuse !
Si c'était le cas, il suffirait à un employeur de ne pas augmenter un salarié pour avoir le droit de le licencier dès qu'il commence à avoir des revendications...
La mésentente ou la perte de confiance, ce sont des motifs de licenciement hasardeux. Sauf cas extrêmes, il y a de grandes chances que les prud'hommes refusent de suivre l'employeur sur ces motifs. Il serait étonnant que ton employeur accepte.

De toute façon, peu importe la façon dont la faute sera justifiée, dans tous les cas, le résultat sera le même :
- Soit on arrive à une faute simpe, avec un préavis et tu as peu de chance d'en obtenir le paiement.
- Soit on arrive à une faute grave (voir lourde), avec départ immédiat sans préavis.

Le seul "intermédiaire" c'est la rupture conventionelle où sur le principe, les deux parties sont libres de se mettre d'accord sur les condtions qu'elles veulent.

[toni2988]

Ta première hypothèse me semble un peu tirée par les cheveux mais bon il ne faut rien négliger et être paré à toute éventualité.

J'ai cependant encore des questions:
- En cas de faute simple, n'est-ce pas une obligation pour l'employeur, soit de me faire exécuter mon préavis, soit de me le payer?
Si oui, et si j'ai bien compris, soit je l'exécute et il m'impose de bosser sur un projet interne, soit j'arrive à négocier pour rester à la maison pendant 3 mois en me faisant payer (je rêve je sais ).

- Est-ce que tout licenciement est obligatoirement validé par les prudhommes?
(je pensais que les prudhommes n'intervenaient uniquement qu'en cas de contestation de la rupture par le salarié??)

- Puis-je négocier une transaction lors d'un licenciement pour faute simple, or du cadre de la rupture conventionnelle? (lorsque je parle de transaction, je parle d'une somme qui se situerait entre 0 et 3 mois de préavis; par exemple en cas de refus de me payer les 3 mois, peut-être serait-il ouvert à me payer un mois ...)

[hegros]

Pour te faire payer ton préavis en restant chez toi il faut vraiment que ton employeur pense que tu traîneras les pieds en ne faisant rien sauf glandouiller (autant lui dire texto)et que tu seras plus une charge à supporter pour les autres voir un élément perturbateur d'ambiance.

Il est clair que si tu donnes l'impression d'être capable de faire ton préavis il ne se privera pas de te le faire exécuter car c'est la procédure normale et il n'y a pas de raisons de ne pas la suivre et de faire ce cadeau bien que tu as quand même passé 4 années de ta vie dans cette entreprise.

Cela m'est arrivée une seule fois depuis que j'ai commencé à travailler, c'était pendant l'été 2009 et c'était géniale (surtout que j'ai cumulé pendant le préavis avec un autre poste=> et c'est tout à fait légal). Remarque aussi que cet ex-employeur avait refusé une rupture à l'amiable parce qu'il ne connaissait pas selon lui et qu'il préférait resté dans les voies "traditionnelles"

Pour le licenciement non en principe ce n'est pas validé par le prud'hommes, il faut qu'un des 2 parties fasse une contestation.

C'est pour cela peut-être que Franck dit que la cause de mésentente risque de ne pas plaire à l'employeur car il aurait trop peur que tu te retournes contre lui sachant que c'est à sa charge de justifier le cause réelle et sérieuse de cette mésentente. Alors que la transaction tu signes un document qui stipule que tu ne feras pas de contestation aux prud'hommes.

C'est d'ailleurs en parti pour cela que la rupture à l'amiable a été créée pour simplifier les procédures de ruptures qui en général s'éternisent car l'employeur à peur d'une contestation (c'est toujours difficile de justifier une cause réelle et sérieuse) et le salarié ne veut pas démissionner pour perdre ses droits assedic.

[toni2988]

Merci Hegros
Et bonne nuit!
A demain.

[Franck SORIANO]

- Est-ce que tout licenciement est obligatoirement validé par les prudhommes?
(je pensais que les prudhommes n'intervenaient uniquement qu'en cas de contestation de la rupture par le salarié??)

hegros a répondu.
Ce que je disais c'était simplement que si tu contestais ensuite la mésentente, les prud'hommes te donneraient probablement raison. Ce qui fait que l'employeur ne se risquera pas dans cette voie.

- Puis-je négocier une transaction lors d'un licenciement pour faute simple, or du cadre de la rupture conventionnelle?

Le problème en fait, c'est que tu n'as pas le droit de négocier une transaction avant que le licenciement n'ait été prononcé.
Ca devient alors un départ négocié, et c'est une escroquerie à l'assurance chômage puisque c'est en réalité un départ volontaire !
Une transaction c'est un accord que tu conclues avec l'employeur, après le licenciement, pour résoudre à l'amiable un préjudice qui est né d'un licenciement abusif.
Donc tu ne peux pas signer de transaction avant que le licenciement n'ait été prononcé. Les "accords" qui vous pouvez convenir avant le licenciement doivent obligatoirement restés oraux, avec le risque que ces derniers ne soient pas respectés une fois le licenciement pronnoncé...

La rupture conventionnelle a été créée pour donner un cadre légal à ce genre de pratique. Mais elle a plutôt été créée dans une optique où l'employeur veut licencier son salarié, dans des conditions ou pour des motifs qui ne sont normalement pas autorisé pour un licenciement, mais que le salarié est malgré tout d'accord pour partir dans certaines conditions...

Ceci étant dit, mis à par les problèmes pratiques de la transaction, le principe est que chaque partie fait des concessions par rapport à ce qu'elle pourrait obtenir si elle allait en justice.
Donc oui, tu as le droit de ne demander que deux mois de préavis au lieu des trois auxquels tu pourrais avoir droit.
Il faut juste savoir que si la transaction est trop déséquillibrée (quelqu'un a abuser d'une position de force dans la négociation), elle peut malgré tout être remise en cause devant les prud'hommes.

[toni2988]

Merci Franck pour toutes ces précisions.

En tout cas il y a tellement de cas envisageables, que je m'y perd un peu au final.

Il faut malgré cela que je prépare mes meilleurs arguments pour l'entretien de négoce de demain.
Pas évident.

[toni2988]

Bonjour à tous,

Après tous les conseils que j'ai reçu la moindre des choses est que je vienne donner de mes nouvelles.

Alors voilà nous avons trouvé un arrangement avec mon employeur:
J'ai refusé 2 ordres de mission
Il veut me licencier pour faute grave
J'ai contesté le licenciement et il m'a proposé une transaction équivalente à 3 mois de salaire brut, je suis libre immédiatement.

J'ai accepté et signé cet aprem.

Mes délégués syndicaux m'avaient dissuadé de décliner l'offre, mais épuisé par tout cela j'ai pris la décision d'accepter, car de toute façon c'est moi qui voulais partir et je n'espérais pas pouvoir partir avec 3 mois de salaire, donc je m'étais préparé à partir avec 0€.

Au final tout le monde est satisfait et je suis enfin libre !!!!

Encore merci à tous, merci au forum.

[Captain_JS]

3 mois de salaire en plus des 3 mois dus par la période de préavis ou 3 mois tout court ?

[hegros]

3 mois de salaire en plus des 3 mois dus par la période de préavis ou 3 mois tout court ?

Il a dit 3 mois de salaire brut et qu'il est libre tout de suite ce qui veut dire 3 mois tout court

Ce qui est très bien car cela corresponds finalement à être dispensé de présence pendant son préavis.

[fregolo52]

Ce qui est très bien car cela corresponds finalement à être dispensé de présence pendant son préavis.

Pas tout à fait, s'il avait un préavis il ne pourrait pas commencer un nouveau travail pendant cette période. Alors que là, il peux "signer" un nouveau contrat demain.
Ok, je joue sur les mots.

[hegros]

Pas tout à fait, s'il avait un préavis il ne pourrait pas commencer un nouveau travail pendant cette période. Alors que là, il peux "signer" un nouveau contrat demain.
Ok, je joue sur les mots.

Lorsque tu es dispensé de présence pour un préavis tu peux signer un autre contrat et commencer un nouveau travail (je l'ai déjà fais et j'avais à l'époque l'entreprise qui m'a sortit le texte de loi que c'est autorisé)