Discussion :

[edfed]

Et la bêtise par la bêtise?

et des questions par d'autres questions...

Ah bah alors tu es déjà contaminé! Tu veux qu'on te place en isolation ou qu'on abrège tes souffrances?

nous sommes tous contaminés, parles en à ceux qui n'ont meme pas d'ordi ou d'internet, ou de vie citadine. y en a plein, vraiment, faut sortir.

Et pourquoi ça?

1% de 100€, ça fait 1€ à rembourser, je crois, sauf si j'ai rien pigé.
donc, 1% de 100 milliards, ça fait 1 milliard à rembourser. etant donné les depenses effectuées sur notre dos, sous couvert de "on est elus, on decide de tout, et si les caisses sont vides, on vote le bugjet entre nous, et la pop n'a rien à dire, sauf dans les urnes.".

30 K€ sur 40 ans? Va falloir m'expliquer l’intérêt d'un tel emprunt...
Par contre, le surendettement parce que les gens peuvent pas s’empêcher d'acheter des conneries inutiles, c'est un autre problème.

le probleme de pas de sous, plus tentations, plus besoin social, plus salaires pas chers, voire absents. enfin, des trucs comme ça, et les prix de l''immobilier qui flambent. rendant le fait d'avoir "un toit en dur" un luxe que seuls les pays comme le notre peuvent se permettre, au prix d'un petit credit de 30 000€, à 1% logement, soit 300% d'interet, rien que la première année, après, si j'ai bien compris, c'est 1,01*1.01, etc, tout les ans, donc, au bout de 40 ans, ça donne (1,01)^40, ça fait pas mal à rembourser. au final. du fric qu'on ne pourra pas mettre dans une machine à laver classe A, un panneau solaire, une voiture qui consomme rien, un manger bio qui coute cher...
soit 14665,9120076466262491379391405215€ d'interets au bout de 40 ans. presque les economies d'un plan epargne. pour un gosse qui va devoir cumuler etudes et travail, voire uniquement travail, pour pouvoir subvenir à ses besoins, car ses parents n'aurons pas pu l'aider. et il devra soit avoir une vie pas chere, soit faire un credit, et la boucle est bouclée, c'est pas pour rien à mon avis que l'usure était interdite dans le temps.

Il doit être drôlement vieux alors, on se demande comment il est encore en vie... Ou alors, c'est un Martien?

l'héritage, en verité, on hérite de la terre (et de la dette) de nos ancetres,donc, la creance aussi est heritée, et cette sorte de "confrerie intenationale" qui se partage la dette n'a pas trop de soucis à se faire, ils ont la dette, ils ont le pouvoir. puis les martiens n'ont strictement rien à voir là dedans. vraiment, ils l'ont dit à la télé dans xfiles. ils sont là pour autre chose.

Va falloir ouvrir un dico déjà...

trouve déjà la lettre A dans le dico, on en reparlera.

[Benoit_Durand]

Parce que tu mélanges solde commercial et dette extérieure, ce qui n'est absolument pas la même chose. C'est comme si tu confondais l'EBITDA et les dettes financières stables dans une entreprise privée. C'est pas du tout pareil.

En effet
balance extérieure = balance commerciale + balance des services
dette extérieure = l'ensemble des dettes engagées par les agents économiques de ce pays (privé, publique) comprenant également la dette courante.

A la base on parlait de la dette publique et je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire par

Le problème principal de la dette des pays développés, c'est pas le BFR, c'est l'inadéquation structurelle entre leur consommation (galopante) et leur production (en déclin). Ou, pris sous un autre angle, entre les dépenses et les recettes (mais cette vision est plus étroite).

Comment ça se fait que ça se retrouve alors dans la dette publique et non dans la dette privée ?
Je vois une explication mais je ne préfère pas la donner, on en reviendrait à la crise de 29 qui s'est terminée par la seconde guerre mondiale.
J'en reste à ma première idée que le problème de déficit publique est un problème de BFR dû à une mauvaise gestion. Au cours des 20 dernières années, le déficit publique a été < à 3% du PIB sur 8 années, c'est bien que c'est possible à faire et sûrement à refaire.

[Acropole]

c'est pas pour rien à mon avis que l'usure était interdite dans le temps.

Y'a un tas de trucs qui étaient interdits dans le temps...
Tu crois qu'un taux à 0% va changer les choses ?
Un type qui emprunte 100 000 € à taux 0% pour créer son entreprise doit quand même rembourser son emprunt. Si l'entreprise ne marche pas il se retrouvera quand même avec des dettes. Et en tant que patron, les assedics, il peut se les mettre derrière l'oreille.
De l'autre coté le préteur aura perdu, disons, 50 000€ par exemple. Est-ce normal ? Tu appelle ça de la justice ?
Et au niveau des états, si il n'y a pas la contrainte de la dette, qu'est-ce qui empêche d'emprunter toujours plus ? 100 milliards d'emprunt par mois à taux 0% ça aboutit quand même à un surendettement avec des mensualité qui dépassent les revenus.
Donc le taux 0% ne garantis absolument pas qu'il n'y aura pas de crise et, en plus, provoque la faillite des préteurs qui perdent automatiquement de l'argent et finissent donc par ne plus rien avoir à prêter.
Il n'y a pourtant pas besoin d'être un expert en économie pour comprendre que si on a toujours une chance de perdre mais jamais de gagner alors on finit ruiné à la longue.

[ManusDei]

Bah oui, ils sont légèrement coincés. La différence c'est qu'en cas de crise marquée, ils peuvent s'en sortir plus facilement, car tout le secteur secondaire chinois n'est finalement pas grand-chose à coté du secteur primaire.

Si l'Europe et les USA s'effondrent (économiquement parlant), c'est pas aux chinois qu'ils vendront des iPad, ainsi que beaucoup d'autres produits Made in China, produits pour l'exportation (On dit "la Chine, l'atelier du monde").

Ou alors il faudra qu'ils augmentent les salaires, et donc les prix augmenteront, et donc on fera quoi ???

C'est un des raisons pour lesquelles la Chine finance les USA (et une partie des pays d'Europe). Sans ça, les USA n'auraient beaucoup moins les moyens d'acheter du Made in China.

Edit : L'usure était interdite aux chrétiens, les usuriers en Europe étaient donc (tous ?) juifs, ce qui est une des raisons du cliché des juifs riches et pingres.

[garheb]

Et au niveau des états, si il n'y a pas la contrainte de la dette, qu'est-ce qui empêche d'emprunter toujours plus ? 100 milliards d'emprunt par mois à taux 0% ça aboutit quand même à un surendettement avec des mensualité qui dépassent les revenus.

Tu mélanges tout. C'est pas parce que le taux est de 0% qu'il n'y a pas de risque de dette (qui d'ailleurs n'est pas un risque mais une chose normale à moyen terme). De plus, tu raisonnes bizarrement: C'est pas parce que l'État n'a pas de limite dans la création de la monnaie qu'il créera plus que nécessaire, par contre au lieu d'engraisser les financiers, il pourrait recréer un système social solide, par exemple (avec ce même argent).

Et en plus baisser le taux d'imposition. Le risque si un gouvernement est fou c'est d'éventuellement créer tellement d'argent que l'inflation explose. Mais actuellement on emprunte pour rembourser des intérêts... Donc on créé de la monnaie pour rien, on dévalorise (un peu) la monnaie et on réduit le pouvoir d'achat, tout ça juste à cause des intérêts financiers.

Donc le taux 0% ne garantis absolument pas qu'il n'y aura pas de crise et, en plus, provoque la faillite des préteurs qui perdent automatiquement de l'argent et finissent donc par ne plus rien avoir à prêter.
Il n'y a pourtant pas besoin d'être un expert en économie pour comprendre que si on a toujours une chance de perdre mais jamais de gagner alors on finit ruiné à la longue.

Y'a plusieurs visions de la gestion de l'argent: Soit on fait de l'argent avec de l'argent (comme maintenant), soit on considère que le prêt doit être un service publique.

Certes les prêteurs (ouais, les entreprises de crédit à la consommation qui font plein de pubs pour vous faire dépenser et vous surendetter) n'aimeraient pas: Et alors? Combien d'entreprises/emplois à coté seraient créés par une pression financière moindre? Combien de projets réalisés en plus?

Après faut juste savoir si on veut favoriser une création de projets ou alors favoriser la finance. Perso j'ai fait mon choix je comprends que certains en fassent un différent mais bon après faut pas se plaindre du système actuel.

[Acropole]

Tu mélanges tout. C'est pas parce que le taux est de 0% qu'il n'y a pas de risque de dette (qui d'ailleurs n'est pas un risque mais une chose normale à moyen terme).

C'est exactement ce que j'ai dis, et tu prétend que je mélange tout ?

De plus, tu raisonnes bizarrement: C'est pas parce que l'État n'a pas de limite dans la création de la monnaie qu'il créera plus que nécessaire, par contre au lieu d'engraisser les financiers, il pourrait recréer un système social solide, par exemple (avec ce même argent).

Mais oui, l'état est bon pour vous, l'état est un ami qui veux votre bien. Faite confiance aux politiciens.
On les engraisse bien.

Et en plus baisser le taux d'imposition. Le risque si un gouvernement est fou c'est d'éventuellement créer tellement d'argent que l'inflation explose. Mais actuellement on emprunte pour rembourser des intérêts... Donc on créé de la monnaie pour rien, on dévalorise (un peu) la monnaie et on réduit le pouvoir d'achat, tout ça juste à cause des intérêts financiers.

Le niveau d'endettement démontre la folie des états. Et ça ce n'est pas une histoire imaginaire.

Y'a plusieurs visions de la gestion de l'argent: Soit on fait de l'argent avec de l'argent (comme maintenant), soit on considère que le prêt doit être un service publique.

Ou pas. Tu crois que l'état fera ce que tu veux ? Tu veux contrôler la finance, contrôler l'état, contrôler les citoyens ?

Certes les prêteurs (ouais, les entreprises de crédit à la consommation qui font plein de pubs pour vous faire dépenser et vous surendetter) n'aimeraient pas: Et alors? Combien d'entreprises/emplois à coté seraient créés par une pression financière moindre? Combien de projets réalisés en plus?

Oui, combien ? Des chiffres, des preuves, des faits, et une analyse des conséquences du système que tu propose. Bref, du sérieux, pas du baratin de campagne électorale.

Après faut juste savoir si on veut favoriser une création de projets ou alors favoriser la finance. Perso j'ai fait mon choix je comprends que certains en fassent un différent mais bon après faut pas se plaindre du système actuel.

Il y a les deux à l'heure actuelle.

[garheb]

C'est exactement ce que j'ai dis, et tu prétend que je mélange tout ?

Ta phrase au sujet des États disaient "les États ils s'en foutent ils emprunteront énormément sans conséquence de dette", ce qui est faux.

Pour le reste c'est ton point de vue, que je ne partage pas.

[pmithrandir]

Et bien, retour de vacances... et un sujet sympa a lire

Tout d'abord, edfred... quelque soit le montant, les interet sont quelque chose de necessaire pour une dette. Parce que personne ne prete de l'argent pour le récupérer 10 ans plus tard avec le même niveau. Déjà parce que l'argent perd de la valeur avec l'inflation, mais en plus parce qu'il y a toujours le risque de ne pas recupérer son argent et donc les interet sont la facture du risque.

Je pense par ailleur que tu trouve tout a fait normal de récupérer les 2.75% d'interet sur ton livret A. Mais sais tu que ce faisant tu prête de l'argent à l'état français ?

Pour les raisons de la crise, j'en voit plusieurs déjà évoquées comme l'endettement grandissant des état pour garantir leur niveau de vie, mais aussi pour suivre les mauvais élèves qui produisent a cout moindre. Si un seul état fait du dumping fiscal, c'est tous les autres qui doivent suivre au risque de perdre leurs entreprises.

C'est bien sur de la faute des hommes politiques, mais aussi des électeurs. En 2007 on parlait déjà de la dette, et c'est pourtant sarko qui a été élu. Promesses promesses...(je ne dit pas que les autres étaient meilleur, mais si les sondages avaient montré un réel intéret des français pour la dette et une volonté de la résorbée quitte a faire des efforts, les programmes en auraient tenus comptes).

Une autre raison que je voit est l'emballement possible des marchés, dominés par les salles de marchés.
Autant je trouve indispensable la bourse ou l'on investit dans une société pour la faire vivre en échange de rémunération, autant je trouve inutile les jeux financiers qui consistent a acheter le matin, vendre 2 heures plus tard, etc... Les systèmes étant automatique, on transforme des baisses de 1% en gouffre de 10% parce que les systèmes s'affolent.

2 solutions qui me paraissent répondre a ce problème :
- La taxation des plu-value au prorata des jours de possession d'une action. 1 journée, 50% de taxes, 3 jours 40; 1 mois 30% 1 an 20%, 2 ans 10%, 5 ans, 0% de taxes. Ce faisant, on favorise l'investissement sur le long terme. On stabilise l'économie et on aide les sociétés à avoir une vision a long terme. On met aussi de l'argent de coté pour encaisser les crises et remettre les bourses d'aplomb quand ca va mal.
- Une taxe protectionnistes basées sur plusieurs indices : IDH, niveau de carbone, etc... qui fait que les pays à notre niveau n'ont pas de taxes, mais que ceux qui font du dumping voient leur produits taxés a hauteur de ce dumping.
Ca veut dire que nous continueront à échanger avec certains pays sans soucis, mais que l'Inde, la Chine, l'Afrique, etc... seraient des concurrents moins important.

Je crois au libre échange, entre pays sencès et équivalent.

Mais ces mesures ont 2 conséquences :
- Une augmentation immédiate des prix en grande surface. (celles ci font la moitié de leurs marges dans les salles de marchés avec l'argent des caisses qu'elles conservent 30, 60 ou 90 jours avant de payer leurs fournisseurs, il y a même des produits vendus presque a prix coutant ou l'unique but est de faire du chiffre d'affaire et de jouer sur les délais paiement fournisseurs).
- Une augmentation / disparition de tous les produits importés chinois a bas prix.

Il faut donc un accord de la population fort a ces mesures. Le bon points, c'est qu'après les premières années difficiles, les emplois se recréent et que la machine se remet en marche avec moins d'excés.

[pmithrandir]

Ta phrase au sujet des États disaient "les États ils s'en foutent ils emprunteront énormément sans conséquence de dette", ce qui est faux.

Pour le reste c'est ton point de vue, que je ne partage pas.

A mon avis, c'est partiellement vrai.

Je dirais pour ma part :
les gouvernements au nom de l'état emprunte, et seul l'état en subit les conséquences. On ne verra pas un président mis en prison pour malversation financière si il rend un état endetté jusqu'au cou.

[Jidefix]

A mon avis, c'est partiellement vrai.

Je dirais pour ma part :
les gouvernements au nom de l'état emprunte, et seul l'état en subit les conséquences. On ne verra pas un président mis en prison pour malversation financière si il rend un état endetté jusqu'au cou.

Ce serait même plutôt le contraire: un gouvernement qui aurait énormément emprunté pour faire du vent serait considéré comme un bon gouvernement, tandis que ses successeurs seraient pointés du doigt lors de la retombée.

[kaymak]

A mon avis, c'est partiellement vrai.

Je dirais pour ma part :
les gouvernements au nom de l'état emprunte, et seul l'état en subit les conséquences. On ne verra pas un président mis en prison pour malversation financière si il rend un état endetté jusqu'au cou.

Donc, le système mène à la dé responsabilisation des responsables politiques...
Ce qui me semble relativement grave puisque l'endettement tue le bien publics, et que in fine, c'est nous (dirigeants d'entreprise et salariés) qui payons la facture,
- au remboursement des dettes accumulées
- au maintien du bien public

Ce serait même plutôt le contraire: un gouvernement qui aurait énormément emprunté pour faire du vent serait considéré comme un bon gouvernement, tandis que ses successeurs seraient pointés du doigt lors de la retombée.

Ce qui dénote parfaitement de l’inefficacité même du système qu'on nous fais bouffer tous les jours.

a+

[Paenitentia]

Un article du monde.fr concernant les hausses d'impôts sur les plus riches appelée par Warren Buffet (USA), ça me semble assez proche du sujet. Il est clair qu'il faut augmenter les recettes donc il va falloir passer par une hausse d'impôts. En tout cas, chapeau à lui pour tenir de tels propos.

[garheb]

A priori deux millionnaires français se sont prononcés pour aussi. Remarquez la schizophrénie: On nous dit à longueur d'année qu'il y a trop d'impôts et que les grosses fortunes vont quitter la France, et de l'autre on nous dit qu'en fait ils sont pas assez taxés (ce qui n'est pas un secret).

[pmithrandir]

Donc, le système mène à la dé responsabilisation des responsables politiques...
Ce qui me semble relativement grave puisque l'endettement tue le bien publics, et que in fine, c'est nous (dirigeants d'entreprise et salariés) qui payons la facture,
- au remboursement des dettes accumulées
- au maintien du bien public

A mon avis, ce n'est encore que partiellement vrai.

Nous sommes en démocratie, et comme je le disais plus haut, si le peuple voulait mettre les moyens qu'il faut pour sortir de cet engrenage, ca serait assez simple.

Il y a assez de débat publics pour mettre en avant cette dette, pas d'inquiétude, elle le sera dans la prochaine grande élection... Si les électeurs s’intéressaient un peu plus au programme, aux financements de ceux ci, etc... on verrai qu'aucun d'entre eux ne se base sur des chiffres plausibles. Les prévisions de croissances sont toujours démesurées, les changements minimaux et le prix réel élevé

Comme disait Renaud :
ils s'en vont tous par millier voter pour l'ordre et la sécurité...

Comme disait Sardou :
On a le pays qu'on mérite...

[kaymak]

Un article du monde.fr concernant les hausses d'impôts sur les plus riches appelée par Warren Buffet (USA), ça me semble assez proche du sujet. Il est clair qu'il faut augmenter les recettes donc il va falloir passer par une hausse d'impôts. En tout cas, chapeau à lui pour tenir de tels propos.

Muè. Moi j'y vois une tentative de sauver ce qui peut l'être au lieu de tout perdre. Alors oui c'est intelligent, mais c'est ni plus ni moins qu'une enieme tentative de rester ne place.

Payer un peu plus aujourd'hui pour ne pas tout perdre demain, en résumé.

a+

[kaymak]

A mon avis, ce n'est encore que partiellement vrai.

Nous sommes en démocratie, et comme je le disais plus haut, si le peuple voulait mettre les moyens qu'il faut pour sortir de cet engrenage, ca serait assez simple.

Il y a assez de débat publics pour mettre en avant cette dette, pas d'inquiétude, elle le sera dans la prochaine grande élection... Si les électeurs s’intéressaient un peu plus au programme, aux financements de ceux ci, etc... on verrai qu'aucun d'entre eux ne se base sur des chiffres plausibles. Les prévisions de croissances sont toujours démesurées, les changements minimaux et le prix réel élevé

Comme disait Renaud :
ils s'en vont tous par millier voter pour l'ordre et la sécurité...

Comme disait Sardou :
On a le pays qu'on mérite...

Moi ce qui me chagrine le plus n'est pas tant la dette, qui ne poserait pas tellement de problème si la bourse n'était pas tant capable de nous faire plonger, que de constater l’inefficacité même su système politique à se réguler et responsabiliser ces actions.

Ce système mène nécessairement dans le mur, mais heureusement, pour eux, il y à encore beaucoup de gens pour le promouvoir et y croire.

m'enfin je m'écarte du sujet....

[Paenitentia]

Les plus riches ne sont pas au dessus des lois ni dans un autre monde. Si l'état/la société s'écroule et que ça devient la merde, ça sera pareil pour eux. Ils n'ont, tout comme nous, aucun intérêt à ce que ça dégénère.

Ça me rappelle mon prof de philosophie de terminale qui m'avait expliqué à quel point il était plus riche qu'un dictateur africain. Le dictateur africain a une magnifique voiture de course mais ne peut pas s'en servir parce que les routes de son pays sont pleines de nids de poules et en mauvais état, alors que mon prof de philo peut se déplacer rapidement dans le pays malgré sa petite voiture. Le dictateur africain doit prendre l'avion pour aller dans un autre pays et avoir des soins de qualité ce qui est problématique en cas d'urgence, alors que mon prof de philo peut voir une ambulance arriver chez lui rapidement pour lui prodiguer des soins vitaux en cas de besoin.

Être riche c'est bien, mais avoir un état riche, c'est mieux. Ces mecs là le savent et n'ont pas envie de perdre leur plus grande richesse, avant de penser à garder leur place.

[kaymak]

hello,

Je suis d'accord avec ce que tu dis, sauf ici :

Être riche c'est bien, mais avoir un état riche, c'est mieux. Ces mecs là le savent et n'ont pas envie de perdre leur plus grande richesse, avant de penser à garder leur place.

Que l'état soit riche et puissant les appauvrit, que l'état soit pauvre et fonctionnel leur permet de rester en place.
En somme, il leur vaut mieux un état pauvre et puissant contre les masses, qu'un état riche et puissant contre les riches et les masses.

[Barsy]

Moi ce qui me chagrine le plus n'est pas tant la dette, qui ne poserait pas tellement de problème si la bourse n'était pas tant capable de nous faire plonger, que de constater l’inefficacité même su système politique à se réguler et responsabiliser ces actions.

Ce système mène nécessairement dans le mur, mais heureusement, pour eux, il y à encore beaucoup de gens pour le promouvoir et y croire.

m'enfin je m'écarte du sujet....

T'es incroyable, tu essaies à tout prix de ramener le sujet à la démocratie Athénienne. Mais puisqu'on te dit qu'on en veux pas !!

Sache que la politique est liée à un État alors que l'économie est quelque chose de mondial. Dire que la crise est due à une quelconque forme de gouvernement, c'est faux !!

Le problème qui se passe aujourd'hui, c'est que l'on est 7 milliards sur Terre et malheureusement, on ne produit pas suffisamment de ressources pour que tous le monde puisse avoir le niveau de vie des occidentaux.
Beaucoup de pays en voie de développement s'enrichissent et ils nous concurrencent de plus en plus. Si nos économies ne connaissent plus la même croissance qu'avant, c'est avant tout parce qu'on est plus les seuls à se "partager" les ressources du monde.

[Paenitentia]

hello,

Je suis d'accord avec ce que tu dis, sauf ici :


Que l'état soit riche et puissant les appauvrit, que l'état soit pauvre et fonctionnel leur permet de rester en place.
En somme, il leur vaut mieux un état pauvre et puissant contre les masses, qu'un état riche et puissant contre les riches et les masses.

Wé, au temps pour moi, j'ai tapé trop vite.

Par riche, j'entendais richesse des services fournis par l'état. La rectification est bienvenue, elle a le mérite de clarifier ma précipitation.

Après, un état a autant de pouvoir sur un riche que sur un pauvre à partir du moment où le pouvoir politique n'est pas corrompu, il n'y a pas vraiment de lien avec la quantité d'argent dans ses caisses.