Discussion :

[Mickael_Istria]

Actuellement, lorsqu'on crée un poste sur Developpez, on doit choisir un forum parent, qui sera a priori le seul point d'entrée pour que d'autres puissent lire message. Or si on crée un message qui concerne plusieurs sujets (par exemple, Eclipse & JUG ou Java & SOA), il n'est pas possible de créer un message appartenant a ces 2 forums. Ainsi si on veut de l'assistance de la part des communautés Java & SOA, on doit poster le message une fois dans chaque forum.
On voit souvent ca d'ailleurs.

L'idéal serait la possibilité de choisir des catégories ou des tags pour un message donné, et qu'ensuite on navigue parmis ces catégories. En gros, un message pourrait avoir plusieurs parents (catégories).
Ainsi, un même message pourra atteindre les communautés qu'on souhaite, et il sera aussi plus simple de monitorer l'activité sur ses sujets de prédilections.
Par exemple, un gars expert en BPM qui souhaite fournir du support n'aura pas a aller voir dans Solutions d'Entreprise, puis dans Conception, puis dans Java pour répondre aux questions des gens qui intègrent un moteur BPM. Il n'aura qu'a regarder la catégorie BPM, et les utilisateurs postant a propos de BPM n'auront qu'a ajouter cette catégorie a leur message.

Ceci étant dit, je n'ai aucune idée quant a la faisabilité, je viens juste donner mon avis d'utilisateur.

[Loceka]

Totalement d'accord avec cette proposition, j'y pense d'ailleurs de temps en temps. Comme tu le dis, ça améliorerait la visibilité d'un message et donc le nombre de réponses potentielles tout en n'ayant pas besoin de faire du multipost.

Ceci dit je doute qu'il soit possible de mettre ça en place sur le forum actuel, je sais pas comment c'est fait derrière mais je doute que ce soit pensé dans ce sens.

[Robin56]

Ceci dit je doute qu'il soit possible de mettre ça en place sur le forum actuel, je sais pas comment c'est fait derrière mais je doute que ce soit pensé dans ce sens.

Je doute fortement également de la faisabilité de la chose (j'entends sur le forum actuel).

De mon côté je suis plus indécis sur la valeur de cette proposition pour deux raisons :
- Je me demande si ce cas arrive vraiment souvent que pour un problème particulier, l'on ait besoin de deux domaines différents.
- J'ai peur à l'abus de cette fonctionnalité pour certains qui n'hésiteraient pas à surcharger de domaine et sous-domaine, un problème qui ne le mérite pas.

[Mickael_Istria]

- Je me demande si ce cas arrive vraiment souvent que pour un problème particulier, l'on ait besoin de deux domaines différents.

Il est fréquent de voir des posts en double, ou des posts qui ne sont pas vraiment dans la bon forum parce qu'il concerne plusieurs domaines. Les exemples que j'ai donnés ne sont pas au hasard, ce sont des vrais exemples dans lesquels soit j'ai écrit un message en double, ou j'ai vu un message en double, ou j'ai vu un message dans la catégorie qui ne lui va pas le mieux (par exemple une question de pur BPM dans Java parce que le gars utilise jBPM; ou une question sur EMF dans une catégorie plus "Conception" plutot que dans "Eclipse").
Perso, par rapport a ce sur quoi je poste et je monitore, j'ai l'impression que c'est plus de 10% de messages qui sont mal catégorisés, car ils abordent différents domaines.

- J'ai peur à l'abus de cette fonctionnalité pour certains qui n'hésiteraient pas à surcharger de domaine et sous-domaine, un problème qui ne le mérite pas.

Tu plafonnes a 3 catégories pour les utilisateurs normaux, et le modérateurs peuvent en rajouter si c'est pertinent. Au pire tu fais les vérifs: si le projet et dans un sous domaine, il n'a pas le droit d'etre sur un des domaines parents, les autres domaines doivent etre sur une branche différente.

[Loceka]

Bon, tout ça est totalement vain vu que ça ne sera probablement jamais mis en place sur le forum actuel (comme déjà dit, ce serait sûrement trop de modifs à faire dans le "core" du forum), mais je pense qu'il y'aurait moins d'abus qu'actuellement avec le multiposte ou plutôt qu'il serait plus facilement gérable : actuellement, un modérateur doit déplacer un post vers le forum qui va bien tandis qu'avec les tags il suffirait de rajouter ou de supprimer un tag.

Et sinon oui, ça arrive relativement souvent. Rien qu'avec le XML, on voit beaucoup de post dans le forum XML qui demande une double compétence Java/XML ou PHP/XML ou .Net/XML. Bien sûr il existe parfois des forums XML dans ces langages mais tout le monde (moi le premier) ne les consulte pas forcément. Et le fait d'avoir ces posts-là dans le forum XML pur fait que généralement soit ils restent sans réponse, soit ils sont déplacés quelques jours plus tard dans un forum où ils auront peut-être plus de réponses.

Ca arrive aussi relativement souvent entre Javascript et PHP (ou tout autre langage serveur), surtout en ce qui concerne l'ajax.

Dans ces cas-là (et il y'a beaucoup de cas comme ça), le problème ne touche pas forcément ce que le posteur pense, ou du moins ce qu'il semble croire quand il le poste dans tel ou tel forum.
Le fait d'être visible directement par tous ceux qui veulent répondre aux posts PHP et par tous ceux qui veulent répondre aux posts XML permettrait d'atteindre directement les personnes avec les compétences requises.

Exemples (tous tirés du forum XML pur):

• http://www.developpez.net/forums/d11...l-fichier-xml/ -> compétence python requise (quand le membre on aura demandé au posteur d'en dire un peu plus)
• http://www.developpez.net/forums/d11...onner-svg-pdf/ -> compétence PHP requise
• http://www.developpez.net/forums/d11...seur-flux-xml/ -> compétence PHP + XML requise
• http://www.developpez.net/forums/d11...or-each-liste/ -> compétence Java + XML requise
• http://www.developpez.net/forums/d10...t-fichier-xml/ -> compétence Silverlight + XML requise
• ...

Typiquement, le XML est un bon exemple vu qu'il peut être utilisé par tous les langages. Et, comme on le voit, les messages postés dans le forum XML demandent parfois des compétences dans les 2 domaines ou juste dans le langage en amont (donc aucune connaissance XML requise).
Bien sûr il faudrait déplacer le post dans le bon forum, mais pour ça il faut qu'un modérateur passe sur ce forum, lise le message, le comprenne, voit qu'il n'est pas a sa place et prenne le temps de le déplacer, s'il en a les droits.
Bien entendu tout ça est fait bénévolement et il n'y pas quelqu'un qui passe sa vie sur ce forum-là.

Avec les tags, si le posteur sait un minimum de quoi il a besoin, ce genre de problème serait beaucoup plus rare.

Et encore, c'est sans compter que plus il y'a de sous-forums dans une catégorie moins il y'a de chance que les gens les consulte tous. D'ailleurs certains sous-forums sont très rarement fréquentés et contiennent beaucoup de posts sans réponse qui en trouveraient dans un forum plus général.

[Tsharii]

Bonjour,

Suite à un sujet posté sur le Général de la section Conception Web, 12Monkeys m'a renvoyé à cette idée qui s'avère intéressante.

Une solution pour éviter les abus pourrait être un système de vote qui permettrait aux utilisateurs d'indiquer si, selon eux, les tags du sujet sont en adéquation avec le contenu du sujet.

Je travaille donc sur un projet personnel de forum (à partir de zéro), l’implémentation de fonction sera donc plus facile à ce stade du projet (embryonnaire je dirais).

[Robin56]

Une solution pour éviter les abus pourrait être un système de vote qui permettrait aux utilisateurs d'indiquer si, selon eux, les tags du sujet sont en adéquation avec le contenu du sujet.

Ah ah .. ajoutons encore un système de vote pour simplifier les choses Je crois que le dernier topic qui parlait de l'évolution des votes n'a pas survécu en plus. Je pense que la solution la plus simple dans ce genre de cas, c'est celle de Mickael_Istria, tu plafonnes pas très haut.

Je travaille donc sur un projet personnel de forum (à partir de zéro), l’implémentation de fonction sera donc plus facile à ce stade du projet (embryonnaire je dirais).

Bon courage à toi en tout cas

[dourouc05]

Une solution pour éviter les abus pourrait être un système de vote qui permettrait aux utilisateurs d'indiquer si, selon eux, les tags du sujet sont en adéquation avec le contenu du sujet.

Ça devient compliqué à gérer : le posteur peut définir un tag de base ; en fonction de son rang, n'importe qui peut ajouter des tags ou en supprimer, avec des limites au besoin. C'est la solution retenue par le Qt Developer Network (http://developer.qt.nokia.com/), en sus d'une organisation plus hiérarchique. Les tags sont aussi partagés avec les autres parties du site, pour des recherches plus efficaces.

[Tsharii]

Ça devient compliqué à gérer : le posteur peut définir un tag de base ; en fonction de son rang, n'importe qui peut ajouter des tags ou en supprimer, avec des limites au besoin. C'est la solution retenue par le Qt Developer Network (http://developer.qt.nokia.com/), en sus d'une organisation plus hiérarchique. Les tags sont aussi partagés avec les autres parties du site, pour des recherches plus efficaces.

Pour éviter les problèmes de vote irréfléchi on peut mettre en place un système à double tranchant. Celui qui accuse à tour reçoit la même pénalité que celui qui accuse à raison.

Merci à Robin56 pour ses encouragements.

Petite question : Pour gérer les autorisations des utilisateurs pourquoi les plateformes de forum utilisent toujours leurs propres système alors qu'avec une couche d'abstraction on pourrait utiliser les fonctions intégrées aux systèmes de gestion bases de données qui doivent être plus costaud.

Après je me trompe peut être.

[Mickael_Istria]

Pour info, j'ai déja vu (et implémenté en partie) un forum avec ce type de navigation. C'était basé sur Alfresco.
La clé c'est vraiment la notion de pouvoir considérer qu'un thread peut avoir plusieurs parents (aussi appelés tags ou catégories), apres ca coule tout seul.

[Mickael_Istria]

En fait, pour alimenter le troll, la navigation de contenu en single-parent c'est quand meme de l'info des années 90, quand les gens avaient pour seule référence d'organisation leur file-system

[Richard_35]

Bonjour à tous,

En fait, pour alimenter le troll, la navigation de contenu en single-parent c'est quand meme de l'info des années 90, quand les gens avaient pour seule référence d'organisation leur file-system

==> excuses-moi, Mickael, sauf ton respect, cela n'a rien à voir : nous parlons, là, de conception.

Un peu de conception, justement : toutes les relations A ---1,n---[posséder]---1,1--- B ne sont pas, forcément, des relations "démodées". Cela dépend de ce que nous voulons gérer.

Exemple :

Commande ---1,n---[composer]---1,1--- Ligne de commande

==> 1 commande est composée de plusieurs lignes de commande : heureusement car, sinon, nous aurions autant de n° de commande que de produits commandés !
==> inversement, 1 ligne de commande ne fait partie que d'une seule commande : heureusement car, sinon, lors d'une relance, par exemple, il faudrait avoir la liste des n° de commande dont fait partie la ligne de commande en question !
Faut-il en conclure que ce système de single-parent est rétrograde ?...

C'est donc sur la conception de la base de données du forum que nous pouvons discuter, pas sur l'obsolescence de telle ou telle relation entre entité.

Actuellement, il semble exister cette relation :

Forum ---0,n---[comporter les discussions]---1,1--- Discussion

==> 1 forum comporte plusieurs discussions ;
==> 1 discussion n'appartient qu'à un seul forum.

Discussion ---0,n---[comporter les messages]---1,1--- Message

==> 1 discussion comporte plusieurs messages ;
==> 1 message n'appartient qu'à une seule discussion.

Tables:

Forum(Id_forum, nom, ...) ;
Discussion(Id_discussion, #Id_forum, titre, ...) ;
Message(Id_message, #Id_discussion, titre, texte, ...).

==> je ne serai pas étonné que l'id_message soit celui apparaissant dans l'URL affiché dans le navigateur, lorsque nous créons un lien hypertexte pointant sur le message en question.

***

Passer à une relation n,n est complexe... mais pas impossible. Donc :

Forum ---0,n---[comporter les discussions]---1,n--- Discussion

==> 1 forum comporte plusieurs discussions ;
==> 1 discussion peut appartenir à plusieurs forums.

Tables :

Forum(Id_forum, nom, ...) ;
Discussion(Id_discussion, titre, ...) ;
Forum_Discussion(#Id_forum, #Id_discussion, DateIntégrationAuForum, ...).

L'interface serait donc à retoucher... pas simple !...

[Mickael_Istria]

Au moins le troll a pris
Je suis d'accord quand dans bien des cas une relation single-parent est suffisante, mais elle est quand meme contraignante et limitée. Ce forum en est un exemple.

Je suis conscient que changer ca sera un chantier monstrueux, et que mettre une navigation par tags en place nécessitera de severes changements d'architecture. Mais bon, en tant qu'utilisateur final, j'ai le droit de demander ce que je veux et de signaler que les choix techniques actuels posent des soucis de navigation et d'ergonomie


Mon objectif n'est pas du tout de lancer un sujet de conception, mais plutot de suggérer des idées d'améliorations du forum. Peut-etre meme verront-elles le jour... Si oui, tant mieux; sinon il y a pas mort d'hommes!

[Richard_35]

Au moins le troll a pris

==> pour ne rien te cacher, cela "m'amusait" de "rentrer" dans la base de données du forum... (d'ailleurs, je me trompe peut-être quant à sa structure).

Je suis d'accord quand dans bien des cas une relation single-parent est suffisante, mais elle est quand meme contraignante et limitée. Ce forum en est un exemple.

==> sans doute, sans doute, mais cela dépend de ce que l'on veut développer, donc des règles de gestion que l'on veut appliquer. C'est pour cela que des règles de gestion judicieuses sont fondamentales à déterminer pour tout projet de développement. Il se s'agit donc pas, en l'occurrence, de "suffisance" ni de "contrainte" mais de règles de gestion librement définies (peut-être à tord, pour certaines, du point de vue de certains (ce qui est légitime)).

Mais bon, en tant qu'utilisateur final, j'ai le droit de demander ce que je veux et de signaler que les choix techniques actuels posent des soucis de navigation et d'ergonomie

==> bien entendu !... c'est même primordial pour l'esprit de ce forum. J'ajouterais même que cette discussion peut servir à des développeurs de futurs forums : j'ai remarqué certaines discussions ouvertes sur ce sujet.

[ZiGoM@r]

L'idée est bonne mais, pour y avoir déjà réfléchit, cela pause tout de même d'autres problèmes que la faisabilité :
_ Nombreux sont les cas ou la hiérarchie est plus efficace ;
_ Si l'accès à une discussion passe uniquement par une recherche, ça devient moins ergonomique dans beaucoup de situations ;
_ Sinon, comment organiser les tags/catégories sans compliquer excessivement le système ?
_ Un système de tags hiérarchisés entre eux, même s'il résoudrait les problèmes sus-cité, poserait d'autre problèmes ("C++" appartient-il a "XML" ? "XML" appartient-il a "C++" ? Un tag peut-il avoir plusieurs parents ?)

A la limite, il faudrait d'abord lister l'ensemble des tags et une fois l'un d'entre eux sélectionné, le retirer de la liste et ainsi de suite. Cela dit, ça implique que le nombre de total tags soit relativement limité.

[Robin56]

A la limite, il faudrait d'abord lister l'ensemble des tags et une fois l'un d'entre eux sélectionné, le retirer de la liste et ainsi de suite. Cela dit, ça implique que le nombre de total tags soit relativement limité.

Moi ce que je vois beaucoup sur le forum c'est déjà que nombreux sont les posteurs qui créent leur sujet à n'importe quel endroit du forum sans aucune corrélation avec le domaine (il suffit de voir régulièrement les nouveaux sujets sur Mode d'emploi & Aide aux nouveaux ...). Alors donner la possibilité de joindre un topic à plusieurs domaines, j'ai peur de l'utilisation pour une majeure partie des créateurs de sujet.

[Mickael_Istria]

En fait, on va plutot utiliser le mot catégorie que tag. Le besoin fonctionnel, c'est de pouvoir affecter plusieurs catégories a un message.
Ensuite les catégories peuvent etre hiérarchisées (avec multi-parenté), et le forum rester rendu comme un hiérarchie de catégorie. Il n'est pas question de remplacer la navigation par une recherche.
Pour l'exemple, XML n'appartient pas a C++ et vice-versa. S'il apparait nécessaire, il sera possible de créer une catégorie d'intersection "XML en C++" qui aura pour parent XML et C++. Une catégorie peut avoir plusieurs parents, c'est la clé du truc!
Selon les choix fait pour la navigation et l'ergonomie, les forum C++ et XML pourront afficher ses catégories enfants ("XML en C++"). Du coup le gars qui veut poser une question "XML en C++", qu'il commence a naviguer par XML ou C++ ne change rien a la liste des gens qui vont lire son post.

Donc le titre de la requete peut etre reformulé en "supporter la multi-parenté pour les threads et les catégories".

Plus jeune, j'ai déja développé et manipulé un forum comme ca, fait avec Alfresco, et je vous assure que la navigation est bien meilleure.

[Mickael_Istria]

Moi ce que je vois beaucoup sur le forum c'est déjà que nombreux sont les posteurs qui créent leur sujet à n'importe quel endroit du forum sans aucune corrélation avec le domaine (il suffit de voir régulièrement les nouveaux sujets sur Mode d'emploi & Aide aux nouveaux ...). Alors donner la possibilité de joindre un topic à plusieurs domaines, j'ai peur de l'utilisation pour une majeure partie des créateurs de sujet.

Ok, alors peut-etre le besoin est-il simplement de pouvoir supporter la multi-parenté pour les catégories.