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Discussion :
Et est-ce que les développeurs se plaignent de la difficulté à écrire un [bon] article qui puisse paraître dans un journal ?
Plus sérieusement, s'il avait porté ses études sur la difficulté qu'ont les chercheurs à étudier la grammaire des langages (humains et non-humains), il aurait peut-être renoncé à écrire ses inepties... Laissons le travail du développement logiciel aux développeurs !
Quand on fait de la programmation, je pense que c'est comme dans tous les domaines, faut que ça soit une passion pour ne pas abandonner au moindre problème, et il faut aussi pour certain qui sont en manque de motivation, une formation encadrée.
De plus, je pense qu'il faut aussi une certaine maturité intellectuelle pour arriver à comprendre des choses qui peuvent paraître complexe.
Ensuite, cela pourrait être intéressant de rendre la programmation plus accessible au grand public, mais il y a déjà des langages comme le PHP qui permet à l'heure actuelle d'appréhender des concepts de programmation, sans trop se prendre la tête.
Après je pense que la vraie question à se poser, c'est est-ce qu'il est possible d'offrir un langage simple qui permet de faire des applications qui répondront aux besoins des utilisateurs ? (De plus, le domaine de la programmation c'est quand même bien ouvert et est devenu plus accessible qu'à ses débuts)
Enfin, la programmation c'est comme le sport, si tu veux devenir performant, ca vient pas tout seul, faut travailler
Justement c'est ces référence constante au c qui me gène. Et j'aimerais bien savoir quelle problème il a réussi à résoudre. Et justement en parlant d'algorithmie, dans un cursus informatique c'est peut être la première chose qu'on apprend avant même de coder et je pense que ça aide grandement et justement je pense que c'est ce qu'il manque à l'auteur des notions d'algorithmie. Et il existe des langages assez proche du langage naturelle, le visual basic, le pascal... . Je trouve que l'article au final manque de consistance et surement de travaille derrière et qu'il aurais mieux fallu qui creuse un peu plus et qu'il explique et fasse des exemples de syntaxe pour que ce soit plus clair pour tout le monde.
Si j'ai réagi comme je l'ai fait c'est que visiblement l'auteur ne s'est pas donné la peine de se documenter un minimum. Si il l'avait fait, il aurait découvert que l'idée de lanngages de programmation orientés "langage naturel" n'est pas neuve et que jusque là ca s'est soldé par des échecs (un exemple quii me vient à l'esprit est LOGO); un vrai travail journalistique aurait consisté, par exemple, à se livrer à une investigation et à essayer d'analyser le pourquoi de ces échecs; il ne l'a pas fait.Envoyé par DonQuiche
Je ne réponds pas aux questions techniques par MP ! Le forum est là pour ça...
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"L’ennui dans ce monde, c’est que les idiots sont sûrs d’eux et les gens sensés pleins de doutes". B. Russel
Personnellement, je suis d'accord avec l'auteur sur certains points envers le C. Bien qu'étant maintenant surtout sur java, je suis familier au développement avec pointeurs et gestion manuelle de mémoire. Mais il y a bien 2 points que je reproche au C/C++ : sa syntaxe impliquant grand nombre de caractères spéciaux et le manque d'un GC natif. Sans ces 2 points, surtout le premier, impossible de parler de langage accessible à tous. Et je peux affirmer qu'on s'habitue très vite au GC, sans pour autant perdre dans la qualité de code. Voilà pourquoi je ne me remettrai certainement jamais au C (ni au perl) par moi-même.
Je conseille vraiment au journaliste d'essayer Python.
Serieux.... c'est une blague la....
tiens, je vais tester la medecine....oh bah zut alors... c'est pas donne a tout le monde...
La forme des pyramides prouve que l'Homme a toujours tendance a en faire de moins en moins.
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En relisant et relisant l'article, je trouve qu'en fait, il a raison sur à peu près tous les points qu'il évoque. Il faut bien lire l'article original objectivement.
- D'abord, il ne travaille pas et ne compte pas travailler dans l'informatique. Il veut juste programmer de temps en temps à son compte pour ses propres besoins.
- Il ne dit pas que le C est trop complexe pour le développement en général, il dit seulement qu'il est trop complexe pour ceux qui veulent débuter dans la programmation sur le plan personnel (les enfants, les étudiants en lettre...). Déjà, il dit que le C est trop orienté mathématicien de haut niveau. Puis, le C aurait pu être largement simplifié au moment de sa conception, mais étant donné que ce sont des PhD(s) qui l'ont conçu, il n'aurait jamais été trop complexe pour eux (d'où le ‘shield of complexity’). Ensuite, il dit que le C est trop orienté bas niveau, d'où sa comparaison avec le génome des ingrédients alimentaires et tout.
- Il ne dit pas qu'il faut supprimer le C, mais qu'il faut qu'on ait plus de choix de langage selon nos niveaux et nos attentes (d'où la comparaison avec le choix des légumes). Il faut qu'on ait un langage où on peut l'apprendre facilement aux enfants, aux étudiants en lettre ou en économie ou en science sociale (par exemple), aux professionnels d'autres domaines... (d'où le langage 'for the rest of us').
PS: A aucun moment dans l'article original j'ai trouvé le mot "iPhone". Bien sûr, j'ai pas lu les commentaires qui en parlent surement.
Oui, donc comme tout le monde l'a souligné, le journaliste critique le C sur ses points forts : un code bas niveau capable de communiquer directement avec la machine, et donc ultra puissant.
Quant au côté trop orienté mathématiques de haut niveau... C'est sûr que la programmation n'a absolument rien à voir avec la logique et les mathématiques. Je me passerai de faire la moindre comparaison avec tous les autres domaines scientifiques.
Et au final il demande qu'on invente ce qui existe déjà : plein d'autres langages plus simples d'utilisation pour les codeurs du dimanche, en fonction de leurs besoins.
Et justement c'est bien là le problème de l'article, c'est qu'il a pas fait l'effort de faire un minimum de recherche. Il a comme seul point de comparaison le C, et occulte donc tous les autres langages.
Je +1 à "faut lire l'article et ses commentaires".
Les premiers que j'ai pu y lire m'ont parus plus pertinents que les premières pages que nous avons eu ici -- et 7 pages, c'est franchement pas la mort.
Il a été mal orienté (merci la pomme) vers un langage inadapté aux débuts en informatique. Et il y reproche deux trucs : la syntaxe (soit, souvenez-vous du troll Pascal/C), et l'approche bottom-up de son enseignement (typique du langage).
Bref, rien de spectaculaire. Ni de surprenant, il suffit qu'il traine aux mauvais endroits et qu'il ne s'investisse pas dans des communautés en-ligne pour qui ne soit jamais réorienté ; c'est un néophyte type souvenez-vous. Maintenant, il a eu des commentaires sur son article. Mais que fera-t-il de Python sur son iPhone ?
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Les MP ne sont pas une hotline. Je ne réponds à aucune question technique par le biais de ce média. Et de toutes façons, ma BAL sur dvpz est pleine...
Je ne pense pas que simplifier le code serait bon pour nos programmes.
Cela aurai pour conséquence que n'importe quel premier venu s’amuserait à programmer et a faire des programmes de piètre qualité.
N'oublions pas que une des spécificités du c ainsi que du c++ est justement d’être de bas niveau et donc d'avoir un excellent rendement !
Une grande majorité des programmes dit de haut niveau n'arrivent pas à atteindre le rendement du c ( et du c++ ).
Laissons aux programmeurs, programmer et on continuera à avoir des bons programmes. Simplifions le code et nous nous retrouverons avec encore plus de programme poubelle sur le net complètement instable !
En gros, laissons l’ébéniste nous faire des meubles en bois, laissons le journaliste nous rendre compte des nouvelles chaque jour et laissons le programmeur en paix faire des logiciels de bonne qualité !
Il devrait y avoir un bouton sur la télévision pour augmenter le volume d'intelligence. Il y en a un où on peut lire "lumière" mais ça ne fonctionne pas.
Kevin CLAUDEL
Mais c'est pas de ça qu'il parle, le mec. Il prend un des langages les plus pointus, le C, le truc de plus bas niveau encore lisible par un humain après l'assembleur, et il dit que c'est trop compliqué. Il n'a pas regardé ces technos !
Ce qu'il dit, ça revient à dire : faites la partie compliqué du boulot à ma place, en gros, et dans le même temps, il nie même l'existence de cette complexité, puisque pour lui un langage comme le C n'est pas nécessaire. C'est une profonde contradiction !
Les projets que tu cites sont très bien, mais ce que l'auteur de l'article ne comprend pas, c'est que ces projets sont justement des ouvrages d’ingénierie ayant une réelle complexité technique. La programmation, ce n'est pas simple par défaut, contrairement à ce qu'il insinue quand il dit que les informaticiens font exprès de compliquer les langages. Il faut que quelqu'un fasse un gros boulot en amont pour que ça devienne simple. Tellement gros que, sérieusement, toutes les tentatives que je connais pour y arriver sont des échecs : Python et Ruby nécessitent malgré tout un apprentissage, même si c'est plus simple que pour d'autres langages, et au niveau performances, c'est pas forcément top, les langages fonctionnels ne sont pas plus simples à apprendre que les autres langages, MDA n'est pas franchement concluant, et on pourrait citer d'autres tentatives dont le but était de rendre la programmation plus accessible, des ESB au Logo en passant par VB. Je ne connais pas AppInventor de Google, peut-être que c'est "the silver bullet", mais j'ai un doute.
La vérité, c'est que la simplification de la programmation est malgré tout une tendance de fond, et qu'à un moment, un choix s'impose : l'augmentation de la puissance des machines doit-elle être consommée par une simplification de la programmation ou par une amélioration des performances pour l'utilisateur ? La question est très loin d'être nouvelle !
Mais si tu as quelque chose de plus constructif à dire, on t'écoute, hein...
Cette histoire de C n'est pas juste un point de détail, elle indique un profond manque de réflexion. Ce nouveau langage magique vachement facile serait écrit, lui, en quel langage ? L'impression générale de l'article, c'est un mec qui balance des "yakafokon" sans se rendre compte de la difficulté de ce qu'il demande. Alors qu'en même temps, il se plaint de ne pas comprendre. Son raisonnement est complètement bancal.
Si il faut faire des études supérieur pour être développeur c'est pas parce qu'un mec qui n'y connait rien peut programmer sans aucune connaissance.
C'est comme si on disait que le journalisme c'est trop compliquer et qu'il faudrait que tout le monde puisse écrire des articles sans faire d'études de journalisme.
Alors le journaliste tu restes derrière ton bureau à utiliser Word si tu trouves que développer est trop compliqué et tu laisses coder les gens qui savent faire et que ça éclate.
c'est parce qu'il ne sait pas comment cultiver de la tomate qu'il pense que programmer est trop complexe.
Je ne travaille pas, et ne compte pas travailler dans l'aviation. Je veux juste piloter un cesna ce week-end pour aller au bord de la mer.
Pourquoi est-ce qu'il croit qu'il peut "juste programmer de temps en temps" ?? Pourquoi est-ce que ca devrait etre accessible a plus de gens sous pretexte qu'ils utilisent un PC tous les jours ? Est-ce que le personnel de bord (non-pilote) d'un avion se dit la meme chose ??
Et donc pour ca, il base toutes ses comparaisons sur le C.... Pas mal. Il n'aurait pas pu essayer de se renseigner (attention, cela pourrait correspondre a son travail de journaliste) sur d'autres langages, peut-etre moins connus mais plus adaptes a ses besoins ?
Si j'ai besoin de faire une interface graphique portable, je ne me tourne pas vers l'assembleur en disant que c'est un langage trop complexe pour ce que je veux faire ; je choisis un autre langage, adapte a mes besoins.
Il parle du langage Objective C, qui sert quasi exclusivement au developpement d'applications pour iOS.PS: A aucun moment dans l'article original j'ai trouvé le mot "iPhone". Bien sûr, j'ai pas lu les commentaires qui en parlent surement.
Du vrai, de l'erreur et... de l'utopique ?
Ce journaliste a en partie raison : il y a de l'obscurité inutile dans les langages de programmation, ou plus exactement dans l'accès aux langages.
Il se trompe sur les difficultés : le C-objet n'est pas plus difficile que le JavaScript (pour ma part, je trouve le JavaScript plus difficile !!!). En fait, une fois surmontés les obstacles, comme pour tout langage, les choses semblent s'éclaircir.
Quels sont ses obstacles ? (je parle des obstacles inutiles, c'est-à-dire qui n'apportent rien à la puissance du langage) :
- tout d'abord, une syntaxe qui, sous prétexte d'être plus concise, rend souvent la lecture plus difficile pour l'être humain. L'entraînement à la lecture de chaque syntaxe est, bien souvent, un effort qui pourrait être épargné en adoptant une syntaxe plus longue mais plus explicite;
- ensuite, tout bêtement, une difficulté à trouver de bons cours, à tout niveau ! Les tutoriels pour apprendre à créer simplement sa première application ne manquent pas (le sempiternel "Hello Word !"...) mais, une fois qu'on a fait, ça, on n'a à peu près rien compris et là, chacun est laissé seul face à une documentation abondante mais sans bibliothécaire pour s'y retrouver... Je passe sur l'habitude déplorable des informaticiens français d'utiliser des noms à consonance anglophone pour leurs fonctions, ce qui ne permet pas aux débutants de les distinguer des mots du langage, dans les exemples soi-disant didactiques qui leur sont fournis. Cet obstacle existerait de toute façon pour les débutants anglophones. Il pourrait être levé en obligeant les objets créés par l'utilisateur à être précédés d'un préfixe (u ou p...)
J'en viens aux raisons de ces obstacles. Peut-on les lever ? Cette fois, c'est le sociologue qui parle : l'intérêt objectif des informaticiens, c'est de protéger leur savoir d'un accès trop facile. Il en est ainsi de tous les métiers. Si tout le monde pouvait programmer facilement, ils perdraient leur gagne-pain...
Or, pour rendre leur connaissance accessible, on a besoin d'eux ! C'est un cercle vicieux...
Existe-t-il une solution ? Apple a bien tenté de vulgariser la programmation avec AppleScript, puis Automator, mais je ne suis pas certain que beaucoup d'utilisateurs s'en servent... et ceux qui s'en servent sont certainement, pour la plupart, des programmeurs avertis pour qui l'outil répond rapidement à un besoin simple.
Est-ce la bonne réponse ? Cet exemple montrerait que les informaticiens n'ont pas à craindre la concurrence des utilisateurs-programmeurs occasionnels.
Dès lors qu'il faut développer une grosse application, même avec un langage simple et accessible comme AppleScript, les amateurs ne sont plus en concurrence avec les professionnels. Les méthodes de développement des applications sont peut-être le véritable coeur du métier, non les langages.
Reste à inventer "le" langage qui pourrait devenir la nouvelle façon d'utiliser un ordinateur. Avis aux candidats.
Mais ça existe, ça s'appelle windev.
Oui parce qu'informaticien est un vrai métier, de même que le sociologue n'a pas grand chose à craindre du pilier de comptoir et de ses considérations sur la société...
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