Discussion :

[grafikm_fr]

S'ils dépensent dans "n'importe quoi", c'est qu'ils ne savent plus quoi faire de leurs frics, donc, c'est qu'ils gagnent trop !

Monsieur est communiste? Ca veut dire quoi "trop"? Et pourquoi quand on dépense dans "n'importe quoi", ça veut dire qu'on gagne trop? Donc gars qui change de téléphone portable tous les 6 mois gagne trop?

L'ISF est très mal fait.

Normal, il a été fait sous Mitterrand. Le jour où il aurait été capable de concevoir un truc intelligent, la Terre aurait basculé sur son axe

[Acropole]

Il serait effectivement bon de définir ce qu'est gagner trop.
A mon avis on gagne trop quand on coûte plus que ce qu'on rapporte a son entreprise.

[pmithrandir]

La tendance naturelle étant que plus on a de fric plus on en claque dans tout et n'importe quoi.
Sinon ta phrase est surprenante. En pourcentage ils consomment moins ? Ils devraient consommer autant ou plus que 100% ??

Ce qu'il faut comprendre c'ets que l'état, en France, a décidé que l'enrichissement personnel était bon, mais pas au delà d'un certain point. Si tu vas aux USA, ce n'est pas la même démarche intellectuelle.

Dans notre histoire, il y a eu lors de la révolution une volonté(réelle ou affichée, je ne veux pas polémiquer la dessus) d’empêcher les nobles de garder le pouvoir. Plus que les nobles, c'est les possédant qui devait être encadré, puisqu'autrement ils avaient un pouvoir trop important par rapport à un citoyen de base.

Quand je te disais de voir le pourcentage, c'est vraiment ce qu'il faut voir.
Un mec qui gagne 700et dépense 700est a sa capacité maximum de paiement. Lui soutirer du pognon n'est pas intéressant, il sera pris en pitié et c'est relativement inhumain de priver quelqu'un des besoins vitaux.(on est au seuil de pauvreté environ.)
Celui qui gagne 20 000 euros par mois et en dépense 5000, il met 15 000 tous les mois de coté. Déjà, si il se fait autant d'argent, on suppose qu'il utilise aussi beaucoup les bien communs, donc il paye plus que les autres.
Mais on peut aussi pragmatiquement dire :
- on ne veut pas qu'il ait trop d'argent, donc de pouvoir
- on peut lui en piquer sans le priver de besoin vitaux pour le bien commun.

Après, on peut être ou pas d'accord avec ce principe.


Pour ce qui est du paiement de la femme de ménage, tu frises la mauvaise fois.
Si tu payes quelqu'un 10 000 euros par an, et que l'état te fais grâce de 5 000 euros d’impôts, il te paye la moitié du salaire. c'est pourtant assez simple comme idée...

Et enfin pour ce qui est des résidences secondaires, c'est toujours la même chose. Est ce que la communauté a intérêt a ce qu'une personne possède beaucoup de biens et les laissent inoccupés.

Si tu as une maison de vacance dans la creuse, tout le monde s'en fout.
Si tu possède la moitié du centre de paris, c’est plus gênant. Tu peux artificiellement décider des prix immobiliers, tu créé une pénurie de logement et surtout, d'un point de vue humain, des gens ne peuvent pas se loger parce que tu le décides ainsi. La communauté n'y gagne rien, donc elle ne va pas t'aider a le faire.
A la rigueur, elle gagne plus si tu loues le bien que si tu le laisse inoccupés.(puisque des logements deviennent vacants). On parle dailleur de taxes sur les logements vides pour inciter la location des biens et desserrer le marché de l'immobilier.

[Bluedeep]

Pour ce qui est du paiement de la femme de ménage, tu frises la mauvaise fois.
Si tu payes quelqu'un 10 000 euros par an, et que l'état te fais grâce de 5 000 euros d’impôts, il te paye la moitié du salaire. c'est pourtant assez simple comme idée...

Oui, mais dans le cas contraire le particulier devient le seul employeur qui paye des impots sur les salaires qu'il verse. Et affirmer que c'est normal relève de la mauvaise foi.

Imaginons une seconde que la base de l'impôt sur les sociétés soit calculé sans que les dépenses relatives aux salaires versés soient prise en compte, cela ferait hurler tout le monde du Medef à la CGT !!!

[Jon Shannow]

Bon, apporte une preuve comme quoi l'état à payé le salaire d'une femme de ménage.

Ben, renseignes-toi. Le site du CESU t'explique très bien tout cela.

Mois je dis que les résidences secondaires et autres biens ne rapportant pas d'argent ne doivent pas être taxés.

Dans le cas d'une crise du logement telle qu'on la connait, et qui a peu de chance de se réduire, posséder plusieurs résidences devient dommageable pour la société, je pense donc qu'il est normal que les possédants la dédommage.

Monsieur est communiste?

Pas vraiment, non. Mais, ça n'empêche pas de ne pas souhaiter que le monde s'améliore, si ? Et le partage des richesses n'est pas fondamentalement une idée communiste.

Donc gars qui change de téléphone portable tous les 6 mois gagne trop?

En tout cas, je ne le plaindrais pas s'il est en difficulté financière.

Normal, il a été fait sous Mitterrand. Le jour où il aurait été capable de concevoir un truc intelligent, la Terre aurait basculé sur son axe

Je croyais que l'activité humaine ne pouvait avoir aucune incidence sur la planète ? Tu vas fâcher ton prof... Souviron !

Il serait effectivement bon de définir ce qu'est gagner trop.
A mon avis on gagne trop quand on coûte plus que ce qu'on rapporte a son entreprise.

Tu veux dire que les actionnaire gagnent trop ? Attention, tu frises le communisme selon Grafikm_fr !

[juvamine]

En tout cas, je ne le plaindrais pas s'il est en difficulté financière.

Qui a parlé de les plaindre ????
Mais il faut arreter de dire que c'est leur faute si la France va si mal.

Tu veux dire que les actionnaire gagnent trop ? Attention, tu frises le communisme selon Grafikm_fr !

Les actionnaires ne sont pas salariés, mais propriétaire d'une entreprise ! (aux dernières nouvelles).
Après, moi le premier, c'est un schema que je ne trouve pas terrible. Car le PDG se retrouve être un salarié...et c'est très différent quand un dirigeant ne travaille pas avec son argent.

[grafikm_fr]

Après, moi le premier, c'est un schema que je ne trouve pas terrible. Car le PDG se retrouve être un salarié...et c'est très différent quand un dirigeant ne travaille pas avec son argent.

C'est effectivement un vrai problème. De nos jours, si un CEO bousille la boite, il se passe rien - il part avec un parachute doré d'une décence variable. Il n'est donc plus responsable de rien. On est donc bien loin des patrons d'entreprises en faillite vendant des pommes dans la rue (USA, 1929).

[pmithrandir]

Oui, mais dans le cas contraire le particulier devient le seul employeur qui paye des impots sur les salaires qu'il verse. Et affirmer que c'est normal relève de la mauvaise foi.

Imaginons une seconde que la base de l'impôt sur les sociétés soit calculé sans que les dépenses relatives aux salaires versés soient prise en compte, cela ferait hurler tout le monde du Medef à la CGT !!!

J'ai rien compris... en quoi on payerait des impôts en étant employeur ?

Le concept de payer un service a 100% de sa poche n'est quand même pas absurde ? SI je veux une femme de ménage, j'avoue que je ne comprends pas très bien pourquoi l'état devrait m'aider

C'est effectivement un vrai problème. De nos jours, si un CEO bousille la boite, il se passe rien - il part avec un parachute doré d'une décence variable. Il n'est donc plus responsable de rien. On est donc bien loin des patrons d'entreprises en faillite vendant des pommes dans la rue (USA, 1929).

C'est tout simplement parce que les patrons ne sont plus les dirigeants pour les grosses boites. De plus en plus de gens trouvent normal de s'enrichir en ne travaillant plus, juste en faisant travailler les autres.
C'est en fait bien loin de la valeur du travail dailleur.
En plus, une boite qui avant faisait 5% de bénéfice, ce qui payait le salaire du patron, doit maintenant faire 12% pour payer le patron 5%, les actionnaires 5% et le PDG 2%.

[Jon Shannow]

Qui a parlé de les plaindre ????
Mais il faut arreter de dire que c'est leur faute si la France va si mal.

Tu n'as pas lu ! Je ne te répondais pas !
Je répondais à Maître Grafikm_fr sur les gens (non riches) qui changent de téléphones portables tous les 6 mois !

T'es à crocs toi ! Changes de régime, et calmes-toi !

Les actionnaires ne sont pas salariés, mais propriétaire d'une entreprise ! (aux dernières nouvelles).
Après, moi le premier, c'est un schema que je ne trouve pas terrible. Car le PDG se retrouve être un salarié...et c'est très différent quand un dirigeant ne travaille pas avec son argent.

Ils sont aussi salariés puisqu'ils touchent les dividendes. C'est un salaire comme un autre. Sauf qu'ils ne fournissent aucun travail !

[grafikm_fr]

Ils sont aussi salariés puisqu'ils touchent les dividendes. C'est un salaire comme un autre. Sauf qu'ils ne fournissent aucun travail !

Une dividende n'est pas un salaire, voyons
C'est pas du tout le même droit et en plus un actionnaire est souvent une personne morale donc ça n'a pas de sens de parler de salaire.

[grafikm_fr]

C'est tout simplement parce que les patrons ne sont plus les dirigeants pour les grosses boites.

Gné, de quoi tu parles? Un PDG n'est pas dirigeant de sa boite? C'est nouveau ça...

De plus en plus de gens trouvent normal de s'enrichir en ne travaillant plus, juste en faisant travailler les autres.

Ca c'est un autre problème, en effet.

En plus, une boite qui avant faisait 5% de bénéfice, ce qui payait le salaire du patron, doit maintenant faire 12% pour payer le patron 5%, les actionnaires 5% et le PDG 2%.

Gné? Et avant les actionnaires on les payaient pas?
Dis "non" à la moquette au petit déjeuner!

[Jon Shannow]

Une dividende n'est pas un salaire, voyons
C'est pas du tout le même droit et en plus un actionnaire est souvent une personne morale donc ça n'a pas de sens de parler de salaire.

Oui, je sais, je suis d'accord que sémantiquement et législativement, c'est différent, mais humainement, c'est quand même proche, non ?

Le coté humain est souvent oublié dans ces discussions, il me semble. Pourtant, il devrait être au cœur du débat.

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Gné, de quoi tu parles? Un PDG n'est pas dirigeant de sa boite? C'est nouveau ça...

PDG : Président Directeur Général
Patron.

2 mots différents pour différencier celui qui dirige, de celui qui possède.

Avant, dans un contexte de boites la plupart du temps local, on avait le patron qui dirigeait la boite, mais qui mettait ses billes dedans.
Maintenant, on a un poste salarié qui fait le boulot pour le patron, qui ne fait plus qu'engranger.

Gné? Et avant les actionnaires on les payaient pas?
Dis "non" à la moquette au petit déjeuner!

L'actionnariat de masse est quand même récent... Il y a encore 20 ou 30 ans, pas une seule banque commerciale ne possédaient d'actions d'autres société par exemple.(c'était réservé aux banques d'affaires)

Les capitaux nécessaires pour des sociétés locales étaient en outre bien plus faible que ceux pour des sociétés internationales, d’où l'augmentation de l’actionnariat.

Quand je discute avec mon grand père qui était directeur d'agence il y a 35 ans, il me dit, une boite qui faisait 5%, c'était génial a son époque.
Maintenant, en dessous de 12% c'est pas top... en particulier pour les fonds de retraites américains. Sauf que créer 12% de valeurs supplémentaires de manière récurrente, c'est super difficile. (et je ne parle même pas d'augmentation de valeur...)

[Acropole]

Tu veux dire que les actionnaire gagnent trop ? Attention, tu frises le communisme selon Grafikm_fr !

Tu veux dire que les actionnaires n'apportent rien ?
Ils apportent un financement important et, pour les plus gros, participent à la gestion. Mais les cas particulier sont suffisamment nombreux et variés pour que parler des actionnaires en général soit sans fondements.
L'exemple des fonds de pension ou des petits spéculateurs, par exemple, est très différent de l'actionnariat d'une société ou d'une banque, ou même d'un état (airbus).

[grafikm_fr]

Oui, je sais, je suis d'accord que sémantiquement et législativement, c'est différent, mais humainement, c'est quand même proche, non ?

Même humainement, c'est pas pareil.
Un salaire suppose par définition une contrepartie sous forme financière à un travail fourni. De plus, un travail suppose un lien de subordination à quelqu'un.

Une dividende, c'est un pourcentage non fixe touché sur une somme que tu as placé sous forme de part dans l'entreprise. C'est une sorte de rente qui ne suppose aucun travail de ta part par définition. C'est comme un livret A sauf que t'es pas sur d'avoir tes sous à la fin de l'année

Ce sont donc deux choses totalement différentes.

[grafikm_fr]

PDG : Président Directeur Général
Patron.

2 mots différents pour différencier celui qui dirige, de celui qui possède.

OMG...

Déjà c'est Président d'une part et Directeur Général d'autre part. Ces postes ne sont pas nécessairement combinés.

Président = Président du Conseil d'Administration celui qui "possède".
DG = Directeur Général personne qui est mandatée par le CA pour ASSISTER LE PCA dans le fonctionnement de la boite.

Avant, dans un contexte de boites la plupart du temps local, on avait le patron qui dirigeait la boite, mais qui mettait ses billes dedans.
Maintenant, on a un poste salarié qui fait le boulot pour le patron, qui ne fait plus qu'engranger.

Faux. Au contraire, dans beaucoup des boites françaises (même grosses), les postes de président et de DG sont combinés.

L'actionnariat de masse est quand même récent... Il y a encore 20 ou 30 ans, pas une seule banque commerciale ne possédaient d'actions d'autres société par exemple.(c'était réservé aux banques d'affaires)

20 ans, tu exagères. 20 ans c'est 1990 quand même.

Quand je discute avec mon grand père qui était directeur d'agence il y a 35 ans, il me dit, une boite qui faisait 5%, c'était génial a son époque.

Oui, entre 5 et 10% était de mise.

Maintenant, en dessous de 12% c'est pas top... en particulier pour les fonds de retraites américains. Sauf que créer 12% de valeurs supplémentaires de manière récurrente, c'est super difficile. (et je ne parle même pas d'augmentation de valeur...)

Ah bah oui, mais il faut les payer les retraités américains...

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Mes excuses pour le président et le DG, effectivement ce sont les termes appropriés.

Maintenant, on parle des grosses boites avec parachute dorés, on a souvent un président effacé devant un DG qui lui fait le boulot. Le Président se contente de toucher les sous, et n'est même pas parfois celui qui a le plus d'actions (il faut avoir le plus de vote pour être élu, pas d'actions obligatoirement).

C'est aussi plus proche de la période 80-90 début mittrandienne que tout a été changé. Je crois dailleur que c'est Fabius qui a autorisé les banques et les sociétés en général à investir en bourse.(mais j'en suis pas sur, on va pas polémiquer)

En fait, plus que le soucis d'une bataille contre les actionnaires ou l’actionnariat, c'est contre ses abus que les gens s'énerve. En effet, l'actionnariat est une bonne chose en soit. La spéculation à court terme en est une mauvaise. Acheter le matin pour revendre le soir avec 0.01% de marge est complétement débile d'un point de vue économique. Ça ne créé pas de richesses pour le peuple, ca ne fait que créer de l'argent pour ainsi dire à partir de rien(bulle économiques).
Par ailleur, quand l'actionnariat devient agressif au point d'exiger de vendre les biens de la société pour payer les dividendes en temps de crise, on marche sur la tête. On a des actionnaires qui refusent maintenant le risque inhérent à cette pratique de l'actionnariat et qui ne sont plus attachée a une société ou des valeurs, mais juste a une rentabilité sur l'année.

Quand les salariés se retrouvent dans une boite qui fonctionne, fais 8% de bénéfices l'an, mais que les actionnaires décident de liquider une année parce que c'est la crise, qu'ils n'ont fait que 5% et qu'il y a des millions en biens... c'est un peu légitime quelque part. Voir ta vie et ton outil de travail supprimée alors que ca marchait très bien, juste pour une question de rentabilité immédiate, c'est rageant.

[Acropole]

En fait, plus que le soucis d'une bataille contre les actionnaires ou l’actionnariat, c'est contre ses abus que les gens s'énerve.

Ce qui n'est pas le point de vue de tout le monde.

[pmithrandir]

Ce qui n'est pas le point de vue de tout le monde.

je n'inclus jamais les extrèmes politiques qui veulent la révolution dans "les gens"

[ZiGoM@r]

Concernant les impôts, considérons l'état comme une mutuelle.
Signeriez-vous un contrat aussi complexe que serait celui proposé celui-ci ?

Qu'on choisisse une bonne foi pour toute la proportionnalité ou la progressivité, le temps et le lieu du prélèvement (biens ou revenu, en une foi ou périodiquement, consommation avec une TVA etc..) !
A l'heure actuelle, on créait souvent plus d'injustices que l'on en corrige en tordant les droits et devoirs fiscaux dans tous les sens... peut-être un jours jusqu'à la rupture.