Discussion :

[®om]

Bonjour à tous,

Un petit poste pour vous parler de création monétaire. Si vous ne connaissez pas (ce qui n'est pas totalement improbable, même si beaucoup ont déjà vu quelques vidéos qui ont buzzé sur le sujet), je vous conseille de vous attarder quelque temps sur ce problème central de société, dont (à mon avis) beaucoup d'autres dépendent (dette publique, retraites, RSA, précarité, inégalités…).

On parle beaucoup d’une des conséquences (surtout en ce moment) de l'escroquerie de la création monétaire : la dette publique.

Si nous n’avons aucune idée de son fonctionnement, nous pouvons penser que nous dépensons trop, et qu’il serait bon de songer à rembourser cette fichue dette. Sans explications, devant le compteur de la dette nationale défilant à toute allure en bas d’un écran de télévision pendant un JT, les téléspectateurs croient sans doute qu’une politique de rigueur est nécessaire, car après tout, il est bien naturel rembourser ses dettes. Quelle arnaque ! Si nous remboursions nos dettes, il n’y aurait plus d’argent : l’argent provient de la dette. Au seul bénéfice des banques.

Posez-vous la question : comment est-il possible que nous soyons tous (les ménages, les entreprises, les États) endettés en même temps (certains jusqu’à la faillite), alors que nous créons toujours plus de richesses ? Envers qui sommes-nous tous endettés, et pourquoi ?

[…]

L'injustice monétaire

De nombreux liens à lire et regarder sont donnés en commentaires…

Bonne lecture.

[Acropole]

Bein, mois je ne suis pas endetté. J'ai jamais fait d'emprunt. Mais ça n'a peut être rien à voir.

[®om]

Bein, mois je ne suis pas endetté. J'ai jamais fait d'emprunt. Mais ça n'a peut être rien à voir.

Je réponds dans commentaire

Tout le monde participe au système, car il n’est pas possible de faire autrement : tout l’argent provient de la dette. L’argent, c’est la dette. Ton salaire et tout l’argent que tu possèdes est « à rendre » à la banque, avec des intérêts. Que ce soit par ton crédit immobilier, par les prix de tout ce que tu achètes, par ton salaire, par la dette nationale…

Tu pourrais me répondre que non, tu peux garder ton argent pour toi si tu en gagnes suffisamment, sans jamais le rendre. Mais dans ce cas-là quelqu’un d’autre devra le « rendre » à ta place… par de l’argent gagné à partir de nouveaux crédits. Qu’il faudra rendre avec des intérêts encore plus importants…

[Atomtom]

Bonjour,

En suivant ce raisonnement, alors toute propriété est une dette.
C'est bidon.

Si je produit des tomates dans mon jardin je suis riche de mes tomates.
Si je les échange contre de l'argent, je suis riche de cet argent.

Et je n'ai rien emprunté à personne, je ne suis pas endetté.

En revanche, on pourrait assimiler la propriété de l'argent à une créance ouvrant droit à acquérir quelque-chose d'une valeur équivalente.

Bref, si j'ai un billet en ma possession, c'est la société qui me doit quelque-chose. La société a une dette envers moi. Pas l'inverse.

[®om]

En suivant ce raisonnement, alors toute propriété est une dette.
C'est bidon.

L'argent n'est une dette que parce qu'il est créé à partir de la dette. Mais je suis d'accord, c'est complètement bidon et stupide.
L'argent devrait être en circulation permanente et ne devrait pas être toujours réemprunté pour exister.

Si je produit des tomates dans mon jardin je suis riche de mes tomates.
Si je les échange contre de l'argent, je suis riche de cet argent.

Et je n'ai rien emprunté à personne, je ne suis pas endetté.

En fait, si, puisque cet argent provient forcément d'une dette, qu'il faudra rembourser. Que ça soit la dette publique (que tu paies par tes impôts), les prix de tout ce que tu achètes, ton salaire, etc.

Si l'argent n'était pas créé à partir de la dette, alors oui, ça serait vrai. Et ça devrait être vrai.

Bref, si j'ai un billet en ma possession, c'est la société qui me doit quelque-chose. La société a une dette envers moi. Pas l'inverse.

Ça devrait être le cas. Mais comme tu utilises de l'argent, tu (enfin, la population) as une dette envers la banque.

Pour mieux comprendre ce point-là en particulier, je te conseille de lire ce petit texte : L'île des naufragés
et une vidéo de l'auteur :


Pour le mécanisme global, j'ai mis plusieurs liens dans ce commentaire.

[Acropole]

y'a un gros soucis dans cette histoire d’île des naufragés.
Ils arrivent sur l'île avec une économie de troc puis passent à l'économie de dette et le banquier possède toute l'île...
Sauf que ça ne s'est pas passé comme ça dans la réalité.
L'économie du troc a laissé la place à un système monétaire basé sur l'or injecté par les travailleurs des mines.
Puis l'or a été remplacé par le papier monnaie et, enfin, le système de crédit s'est généralisé.
Donc quand le banquier arrive sur l'île les naufragés ont déjà un capital en or ou en papier monnaie. Où est-il passé dans cette histoire ?

[loka]

De mon côté, zéro dette, zéro crédit, zéro emprunt et la banque me fais gagner des sous en plus chaque mois. Je n'achète jamais rien tant que je ne peux pas me l'offrir en cache et je paye toujours en une fois.

A la base, la banque est là pour utiliser ton argent comme base pour gagner encore plus d'argent (bourse par exemple). Si nous remboursons nos dettes, nous aurions plus d'argent en banque et la banque l'utiliserait tout autant pour gagner encore plus. Personnellement, je ne comprend pas comment il est possible de s'endetter... (ou alors le faire consciemment... et pourtant je connais le sujet avec famille en surendettement et pas de sous à la base, boursier échelon 5 pendant les études).

[®om]

y'a un gros soucis dans cette histoire d’île des naufragés.
Ils arrivent sur l'île avec une économie de troc puis passent à l'économie de dette et le banquier possède toute l'île...
Sauf que ça ne s'est pas passé comme ça dans la réalité.
L'économie du troc a laissé la place à un système monétaire basé sur l'or injecté par les travailleurs des mines.
Puis l'or a été remplacé par le papier monnaie et, enfin, le système de crédit s'est généralisé.
Donc quand le banquier arrive sur l'île les naufragés ont déjà un capital en or ou en papier monnaie. Où est-il passé dans cette histoire ?

S'ils ont déjà un capital en papier monnaie au moment où le papier arrive, deux solutions :
- soit ils n'utilisent que ça et ne font aucun crédit (et alors la banque ne sert à rien) ;
- soit ils font des crédits auprès de la banque, et au final la banque le récupèrera grâce aux intérêts, sans cesse grandissants.

[loka]

Ou solution 3 : Ils utilisent la banque pour simplement stocker l'argent voir pour les intérêts qu'elle donne et la banque utilise l'argent ainsi récupéré pour en gagner plus avec l'économie de marché (achat / vente).

[®om]

De mon côté, zéro dette, zéro crédit, zéro emprunt et la banque me fais gagner des sous en plus chaque mois. Je n'achète jamais rien tant que je ne peux pas me l'offrir en cache et je paye toujours en une fois.

Tu ne regardes que localement.

A la base, la banque est là pour utiliser ton argent comme base pour gagner encore plus d'argent (bourse par exemple). Si nous remboursons nos dettes, nous aurions plus d'argent en banque et la banque l'utiliserait tout autant pour gagner encore plus.

Au fur et à mesure que tu rembourses tes dettes, l'argent (qui avait été créé lors du prêt) est détruit (informatiquement).

Personnellement, je ne comprend pas comment il est possible de s'endetter... (ou alors le faire consciemment... et pourtant je connais le sujet avec famille en surendettement et pas de sous à la base, boursier échelon 5 pendant les études).

Si tout l'argent en circulation est créé par le mécanisme du prêt, et doit être rendu avec intérêts (en réalité 90~95%, dues aux réserves fractionnaires), comment globalement, toute la population pourrait-elle rembourser tout cet argent + des intérêts. L'argent des intérêts n'existe pas !
Comment une société pourrait-elle être libérée de toutes ses dettes ? Réponse : ce n'est pas possible.

[®om]

Ou solution 3 : Ils utilisent la banque pour simplement stocker l'argent voir pour les intérêts qu'elle donne et la banque utilise l'argent ainsi récupéré pour en gagner plus avec l'économie de marché (achat / vente).

Donc dans cette situation, il n'y aurait aucun crédit. L'argent ne serait pas créé par le crédit : comment serait-il créé ?
D'où viendrait l'argent des intérêts que la banque donnerait à ses clients ?

[Acropole]

Si je ne m'abuse la monnaie provient des mines d'or. Plus un état possède d'or plus sa monnaie est forte. En tous cas jusqu'à une certaine époque.
Dans ce cas de figure l'enrichissement est impossible globalement sauf a toujours extraire plus d'or ce qui n'est pas très rentable.
Découpler la monnaie de l'or permet un enrichissement global bien plus rapide et sans limite.
Supprime le crédit et une partie colossale de la richesse mondiale disparaît dans la minute. Les gens sont plus riches avec des crédits que sans.

Quel serrait le montant de la richesse mondiale sans la dette ?
Quel est-il aujourd'hui ?

195.000 milliards de $ pour les 4.4 milliards d'adultes.
Soit 44 318 $ par personne en moyenne. De quoi tenir 3 a 4 ans au smic.

[Lyche]

Si je ne m'abuse la monnaie provient des mines d'or. Plus un état possède d'or plus sa monnaie est forte. En tous cas jusqu'à une certaine époque.
Dans ce cas de figure l'enrichissement est impossible globalement sauf a toujours extraire plus d'or ce qui n'est pas très rentable.
Découpler la monnaie de l'or permet un enrichissement global bien plus rapide et sans limite.
Supprime le crédit et une partie colossale de la richesse mondiale disparaît dans la minute. Les gens sont plus riches avec des crédits que sans.

Quel serrait le montant de la richesse mondiale sans la dette ?
Quel est-il aujourd'hui ?

195.000 milliards de $ pour les 4.4 milliards d'adultes.
Soit 44 318 $ par personne en moyenne. De quoi tenir 3 a 4 ans au smic.

Heu, ne parle plus de l'or comme valeur référence 92% de l'argent qui circule dans le monde n'a pas sa valeur en or.. Autant il y a 100ans c'était vrai, autant depuis l'avènement de la bourse, tout ce système n'a plus cours.

[pmithrandir]

Croire que notre système monétaire est garanti par l'or est depuis longtemps une ineptie.

On est dailleur déjà bien proche du concept de credit social défendu dans le livre des naufragé.

Si on réfléchi, en effet ce ne sont pas les banques qui créé de la monnaie, mais bien les banques centrales.(donc les états indirectement)
Cette monnaie est garantie par les richesse du pays, en particulier tout ce qui est a l'état, mais aussi sur la part de la production que récupère l'état. (TVA, impots, etc...)

Les banques pour moi ne créé pas de monnaie, elles empruntent de quoi vous en préter.
De plus, le système d'interet est bel et bien necessaire. Sinon, comment pourrions nous emprunter de l'argent ?

Bref, je ne vois la élucubrations sans visions globales, mais vachement populistes.


Le seul cas ou je vois que ca peut merder, c'est avec l'euro. En effet, les créateurs de monnaies sont plusieurs etats, et ils n'entendent pas être solidaire de leur dette si la monnaie tombe. Normalement, si la valeur d'un pays tombe, sa monnaie tombe aussi(puisque chaque billet est pour ainsi dire un pourcentage infime de la valeur de l'etat)
Mais dans le cas de l'euro, on peut avoir un pays donc la valeur tombe, donc l'euro devrait tomber, mais ce n'est pas le cas puisque les autres refuse cela. On a donc une monnaie sur evaluée, et donc sans garantie suffisante.

[Jidefix]

toute la population pourrait-elle rembourser tout cet argent + des intérêts. L'argent des intérêts n'existe pas !
Comment une société pourrait-elle être libérée de toutes ces dettes ? Réponse : ce n'est pas possible.

Question m'sieur: quid des dettes non remboursées?
des gens qui finissent en faillite personelle?
des gens qui meurent avant d'avoir remboursé leur prêt?

Doit y en avoir un paquet, et ça m'étonnerai que l'état prenne tout le monde en charge

[®om]

On est dailleur déjà bien proche du concept de credit social défendu dans le livre des naufragé.

Hein ?

Si on réfléchi, en effet ce ne sont pas les banques qui créé de la monnaie, mais bien les banques centrales.(donc les états indirectement)

Ce sont les banques centrales, qui le prêtent à taux d'intérêt très faible aux banques privées, seules autorisées à vendre des crédits à taux d'intérêts plus élevés, avec encore une multiplication d'argent tout neuf créé grâce aux réserves fractionnaires.

Si vous n'avez pas encore vu, je vous conseille l'Argent Dette :


et l'émission d'Arrêt sur Images consacrée à cette vidéo.

Je vous conseille aussi la Théorie Relative de la Monnaie.

[®om]

Question m'sieur: quid des dettes non remboursées?
des gens qui finissent en faillite personelle?
des gens qui meurent avant d'avoir remboursé leur prêt?

Il faut voir qu'en premier lieu, l'argent prêté n'existait pas. Il a été créé par le prêt. Et la banque perçoit des intérêts sur cet argent qu'elle n'avait pas. C'est du faux-monnayage, ni plus ni moins.
Enfin, il y a quand même une différence, c'est qu'il y a des limites (c'est pour ça qu'elles peuvent faire faillite). Mais si les gens ne peuvent pas payer, elles prennent leur propriété (pour un crédit immobilier par exemple). Alors qu'elles ne mettent rien en jeu.

[Atomtom]

Et la titrisation alors ?
Quel est l'intérêt pour les banques de titriser si elles ont tout droit de prêter sans rendre de compte à personne ?

@Rom: Quelle expérience avez-vous du fonctionnement d'une banque autre que ce que vous lisez et regardez dans les vidéos ?

[Acropole]

Heu, ne parle plus de l'or comme valeur référence 92% de l'argent qui circule dans le monde n'a pas sa valeur en or.. Autant il y a 100ans c'était vrai, autant depuis l'avènement de la bourse, tout ce système n'a plus cours.

Faut suivre l'histoire. L'épisode or de la chaîne troc -> or -> banques est totalement zappé dans l'histoire des naufragés ce qui donne une fausse vision de la réalité et la conclusion de l'histoire est donc fausse. C'est tout ce que je dis.

Il faut voir qu'en premier lieu, l'argent prêté n'existait pas. Il a été créé par le prêt. Et la banque perçoit des intérêts sur cet argent qu'elle n'avait pas. C'est du faux-monnayage, ni plus ni moins.
Enfin, il y a quand même une différence, c'est qu'il y a des limites (c'est pour ça qu'elles peuvent faire faillite). Mais si les gens ne peuvent pas payer, elles prennent leur propriété (pour un crédit immobilier par exemple). Alors qu'elles ne mettent rien en jeu.

Une banque peut aussi faire faillite si elle ne rembourse pas ses dettes qu'elle crée lorsqu'elle fait un prêt. On a vu ça récemment non ?
Sinon qu'est ce qui les empêcherait de produite mille million de milliard de $ par nano seconde ?

[Chatanga]

Il faut voir qu'en premier lieu, l'argent prêté n'existait pas. Il a été créé par le prêt. Et la banque perçoit des intérêts sur cet argent qu'elle n'avait pas. C'est du faux-monnayage, ni plus ni moins.

C'est ce point qu'il ne colle vraiment pas pour moi. La seule entité qui peut créer de l'argent, c'est la Banque Centrale, c'est à dire l'État (et l'État ne peut pas se prêter de l'argent à lui-même, ce qui est très bien comme ça). Une banque, ou toute autre entité d'ailleurs, n'a pas le pouvoir de créer de l'argent ex nihilo. Je ne peux pas planter une pancarte "Banque" dans mon jardin et prétendre du jour au lendemain posséder un capital de 1 million d'euros que je pourrais prêter aux autres. Le capital d'une banque est justifié & garanti. C'est peut-être moins visible que par le passé où il pouvait y avoir un tas d'or dans un coffre en sous-sol, mais le principe reste le même. Il y a sans doute une marge pour tricher, mais ça ne remet pas le principe du système en cause. L'argent a toujours une origine et doit toujours être acquis.

L'histoire de l'île des naufragés est à ce titre totalement grotesque, car l'histoire du tonneau d'or équivaut précisément à prétendre avoir de l'argent sans le justifier ni le garantir. Si les naufragés n'avaient pas été des crétins décérébrés, ils auraient sauté sur l'occasion d'avoir de l'or pour établir l'équation "1 tonneau d'or = 1 île et ses richesses" (chacun, banquier compris, recevant une part égale comme point de départ) et ainsi établir une économie saine basée sur l'or (qui ne se corrompt pas, qui est rare et contrôlé, qui est facilement façonable et divisible, etc.). Au lieu de ça, ces abrutis prompts à vénérer le premier guignol venu (banquier ou prêtre), ont vendu toute leur île - soit aussi leur moyen d'être libre dans ce monde clos - en échange non pas de sa valeur en or, mais d'un simple système financier. Les cons.