Discussion :

[Sql_Katyusha]

Bonjour , je suis un étudiant en Licence Fondamentale sc.informatique, si j'ai choisie cette filière c'est parce que je veux devenir ingénieur informaticien (sachant que j'adore l'informatique)
Mais les rumeurs courent (même des profs me l'ont directement dit) : qu'un ingénieur licence+cycle ingénieur(bac+6) ne sera jamais assez compétent qu'un préparatoire+cycle d’ingénieur (bac+5) puisque le licencier n'a pas les neuronnes aussi surchauffé qu'un "préparatoirien" ...

Les années préparatoire sont elles vrément nécéssaire pour un ingnieur en informatique ? Est il vraiment trop tard pour mes neurones ?

Je sens que tous c est illogique et que c'est de la merde ... en plus avec les spécialité qui appairassent de plus en plus dans ce monde (Data mining , BD orientée objets , etc...) un cycle de 3 ans suffirais il pour tous faire apprendre sans négliger les bases (c,c++,...)

Ne serai il pas plus logique de faire comme l’usa : Bachelor,Master,PhD ,et puis c'est selon tes talents et tes orientations et que tu sera jugé intellectuellement et que tu choisira ton domaine que ca soit enseignement ou pratique !?

Le problème c'est qu'il ya des profs qui m'ont dit tous le contraire ; qu'il y avais aucune différence !

[gangsoleil]

Bonjour,

Mais les rumeurs courent (même des profs me l'ont directement dit) : qu'un ingénieur licence+cycle ingénieur(bac+6) ne sera jamais assez compétent qu'un préparatoire+cycle d’ingénieur (bac+5) puisque le licencier n'a pas les neuronnes aussi surchauffé qu'un "préparatoirien" ...

Deja, tu ne seras pas bac+6, mais +5 : on ne compte pas le nombre d'annees d'etudes, mais le niveau du plus haut diplome.

Ensuite, c'est faux, archi faux. Toutes les prepas ne se valent pas, et de toute maniere, sur un CV, on regarde beaucoup beaucoup plus l'ecole que la prepa. D'ailleurs, dans la plupart des CVs, celle-ci n'est meme pas mentionnee (sauf si elle est tres cotee, et encore).

Ensuite, je cotoie des personnes tres brillantes issues de l'universite, des quiches issus de prepa + ecole, et le contraire.
Si tu as un diplome bac +5, tu te verras offrir les memes opportunites que tu sortes de la fac ou d'une ecole. Le chemin qui t'a ammene a l'ecole, tout le monde s'en fout.

[ManusDei]

Si tu as un diplome bac +5, tu te verras offrir les memes opportunites que tu sortes de la fac ou d'une ecole.

Au début beaucoup d'entreprises ne te proposeront pas le même salaire.

[ZnhaarX]

Venant d'une prépa "moyenne" (MPSI / MP) et finissant ma dernière année d'ingénieur en informatique, je peux te dire comment je vois les choses.

Le fait est que la voix passant par les CPGE reste une voix ultra-généraliste dans le domaine que tu as choisi. Donc ça relève de l'évidence que les gens sortis de prépa auront vu plus de choses sachant qu'à côté ils n'ont pas d'heures dédiés à l'informatique (sauf MAPLE ) et que vu le rythme de travail ils auront tendance à mieux gérer certaines choses. (Je parle dans un cas général, il y a et aura toujours des exceptions ).

Quoiqu'il en soit, quand tu arrives en école d'ingénieur, que tu sortes de prépa, de fac ou de bts, tout le monde sera dans le même bateau. Donc après tout se joue aux résultats.

Sinon je rebondis sur:

Le chemin qui t'a ammene a l'ecole, tout le monde s'en fout.

J'aurais tendance à dire que c'est faux; ça équivaudrait à dire que tout employeur se foutrait du chemin qui t'a amené où tu es arrivé actuellement. C'est surement vrai pour certains, mais j'ai envi de dire que ça dépend où tu compte bosser aussi.
Dans une SSII c'est clair, que le chemin parcouru n'a pas vraiment d'importance; du moment que tu as (pour être "ingénieur d'étude") un équivalant du bac+5 c'est bon.
Mais si tu veux rentrer dans des sociétés sélectives qui étudie minutieusement ton CV c'est une autre paire de manche (THALES, EADS, CEA etc.); d'autant plus que ce genre de d'entreprises sont assez portées sur le côté scientifique.
Donc, je ne suis pas sûr, en supposant que deux candidats aient le même CV hormis que l'un vienne de CPGE et l'autre de BTS, que le DRH se "foute" réellement du cursus =)
Après ça reste une évidence, que ce genre de cursus ne défini pas les aptitudes de la personnes; mais dans les moeurs ça aide à se faire une idée.

De toute façon, dans pas mal d'entreprises tu as des grilles de salaire en fonction de l'école dont tu es issue (par exemple: http://www.blog-note.com/classement-...salaires-2009/).
Donc ton cursus ne jouera pas sur ton salaire, ce sera ton école.
Mais je dirais plutôt que ton cursus jouera à ton embauche (dans certains cas).

Quoiqu'il en soit, tu n'as pas d'inquiétude à avoir.
Ce n'est pas parce que tu ne passes pas par une CPGE que tu ne pourras pas entrer dans une école d'ingénieur

[Drizzt [Drone38]]

Quoiqu'il en soit, quand tu arrives en école d'ingénieur, que tu sortes de prépa, de fac ou de bts, tout le monde sera dans le même bateau. Donc après tout se joue aux résultats.

Même pas, une fois en école à part les quelques gland qui se font recaler, tous le monde sort au même point avec le diplome. Il n'y a pas reellement de mention sur le diplome. A part le major de promo, que tu sortes avec 10 ou 18 de moyenne c'est pareil. Perso je met ma mention sur mon CV mais je ne sais même pas comment je pourrai le prouver

Ensuite en ecole (la je parle pour mon école ou 95% des admis venaient de prépa), les admis depuis un cursus universitaire sont loin d'être les moins bons. En général ils sont ultra motivés et ont du bien batailler pour se faire admettre vu le faible nombre de places.

Apres pour les entreprises, certaines aiment bien les gens qui viennent de prépa, mais c'est loin d'être la majorité. Je ne l'ai vu qu'une fois pour l'instant.

[ZnhaarX]

Même pas, une fois en école à part les quelques gland qui se font recaler, tous le monde sort au même point avec le diplome. Il n'y a pas reellement de mention sur le diplome. A part le major de promo, que tu sortes avec 10 ou 18 de moyenne c'est pareil. Perso je met ma mention sur mon CV mais je ne sais même pas comment je pourrai le prouver

Oui je voulais parler des "recalages".
C'est sûr qu'au final tout le monde a le même diplôme du moment qu'il valide les les matières à valider.
Ah je pensais qu'il y avait la mention marqué sur le diplôme...

Sinon oui, il faut préciser que généralement il y a quand même une sélection parmi les bons éléments pour rentrer en école d'ingé (hors entrée CGPE). Donc n'importe qui n'est pas admis

Quoiqu'il en soit, fais le maximum pour te donner les moyens d'arriver ou tu veux et tu n'auras pas vraiment à te soucier d'être passer par une CGPE ou pas

[Trankille]

je rigole ...

Il faut arrêter de penser qu'être ingénieur aujourd'hui c'est "super" reconnu. (exception pour 3-4 grandes écoles). c'est juste "banal" en info.

j'ai choisi l'autre voie: BAC S -> DUT -> Licence informatique -> Master
Mon master est spécialisé dans la sécurité de l'information, et c'est assez demandé en ce moment.

et je peux te dire qu'on reçoit beaucoup d'offre de stage et d'emploi (je suis en stage de fin d'étude). et en regardant un peu les salaires qui se font, c'est pareil entre ingénieur (diplôme habilité CTI) et Bac+5 (Master).
Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est pas viser ingé ou master, mais ta spécialisation.

edit: ce n'est pas ce qui a été dit au dessus qui me fait rire. mais les avis des profs

[Nasky]

Je ne veux en aucun cas lancer un troll mais il faut distinguer deux choses : ton titre (ingénieur) et ton métier.

Aujourd'hui, au niveau national, ça reste super d'avoir un diplôme d'ingénieur. Mais si on se retreint aux gens ayant eu la chance de pouvoir continuer dans le supérieur et si on se retreint encore à quelques régions, "tout le monde" a un diplôme d'ingénieurs. Il y a tellement d'ingénieurs en informatique qu'aujourd'hui beaucoup font un métier que des BTS/DUT faisait avant. J'ai des potes ayant fait une école d'ingénieurs et qui font du pur développement sans aucun appel à des choses scientifiques.

Aujourd'hui, on demande à un bac+5 de ne faire que la partie code. C'est génial de se dire "ingénieur" mais c'est juste un titre car niveau taff, c'est tout sauf de l'ingénieur par moment. Des ingénieurs qui pissent du code, il y en a des tonnes. Or ce n'est pas ma vision de l'ingénieur, ni même la vision historique de ce titre.


Alors tout ça pour dire que passer par la prépa forme un esprit scientifique, oblige à se surpasser, etc. Je n'ai pas fait de prépa classique mais je le regrette par moment. Non pas que j'aurais eu une meilleure école (au final j'ai fait ce que je voulais de mon début de carrière) mais ça forme des gens à bien travailler (si on prend la prépa au sérieux, certains diront toujours qu'ils n'ont rien appris pendant ces 2/3 années).


Ensuite, une fois en école, la différence se fera sur les stages (ou sur les associations quand t'as fait des stages pourris et que tu veux te valoriser avec des choses bien pipo). Heureusement qu'on ne sort pas tous avec le même profil dans une école donnée. Certains feront des stages de R&D dans de grandes entreprises pendant que d'autres seront à servir des burgers chez Quick.

Au final, je dirais qu'il faut travailler tout ce qu'il y a autour de l'informatique pour avoir une formation solide et pouvoir aller là où tu veux. A moins que l'informatique soit le coeur de ton métier, par exemple de la R&D sur les composants informatiques, l'informatique doit rester un outil pour l'ingénieur, pas une fin en soi. Quelqu'un qui doit développer une application sans aucune contrainte appelant à des choses scientifiques (optimisation, etc.) n'est pas un ingénieur même s'il en a le titre.

Je sais que beaucoup ne partageront pas cet avis mais c'est le mien et je suis bien conscient, parce que je le vois autour de moi, de comment la société a tellement formé des "ingénieurs" qu'ils finissent pour certains à faire tout sauf un métier d'ingénieur.

[ZnhaarX]

De toute façon le terme "ingénieur" se désagrège de plus en plus du fait qu'il est utilisé pour tout est n'importe quoi; on peut clairement dire que c'est devenu un abus de langage.

Après je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait qu'un ingénieur doit forcément faire appel à des "choses scientifiques" pour prétendre à ce titre.
Les CPGE forment de manière générale à la rigueur intellectuelle (si je puis dire), aux méthodes de travail et comportementales face à certain problème et au sciences en général.

Mais en informatique, je suis désolé de le dire, mais 80% de ce que tu fais en CGPE ne te serviront quasiment à rien. Tu réutiliseras certaines choses pour certains algo c'est sûr, mais le domaine de l'informatique n'est largement pas celui qui "utilise" pleinement les connaissance de prépa (contrairement à ce qui touche la mécanique, l'électronique etc.).


Après les ingénieurs "cracheurs de code" il y en a et en aura toujours. Ça n’empêche pas qu'ils auront quand même une formation d'ingénieur, mais ne feront pas un boulot comme tel.
Mais il y a quand même un différence entre "cracher bêtement du code" et "n'utiliser que des choses scientifiques" pour définir le boulot d'ingénieur.

Moi je vois plutôt l'ingénieur, et ce ce que je vois en entreprise, comme une personne s'adaptant aux situations et aux problèmes, capable de concevoir selon certaines contraintes des systèmes d'informations en utilisant des méthodes rigoureuses. Et c'est loin d'être quelque chose de trivial ^^

Après tout dépend ou tu tombes en entreprise; mais bon, payer un ingénieur à cracher du code, autant payer un bac+2 pour le même boulot... Ça coûtera moins cher et ce sera limite mieux fait.

[Nasky]

Mais en informatique, je suis désolé de le dire, mais 80% de ce que tu fais en CGPE ne te serviront quasiment à rien. Tu réutiliseras certaines choses pour certains algo c'est sûr, mais le domaine de l'informatique n'est largement pas celui qui "utilise" pleinement les connaissance de prépa (contrairement à ce qui touche la mécanique, l'électronique etc.).

Je n'ai pas dit que ce qu'on fait en prépa sert une fois en place. C'est plus la rigueur qui sert, pas forcément ce que tu fais. Mais ta phrase (en gras) me pousse à me demander : c'est quoi l'informatique pour toi ? C'est sûr que si on se retreint à faire du pissage de code, à développer des sites Internet, etc. je ne vois pas l'utilité de faire une formation d'ingénieur.

Le forum Developpez est un très bon exemple. Je vois plein de bac+2 être très très bon et aider les autres. A-t-on forcément besoin d'aller jusqu'au titre d'ingénieurs. Ici au UK, quand je regarde les offres, personne ne demande un niveau master pour faire ces métiers. Des bachelor suffisent et ce sont eux qui ont le plus d'opportunités pour faire webmaster ou je ne sais quoi.

Le problème de la France c'est qu'on pousse à aller le plus loin possible dans les études alors qu'il n'y a aucune utilité à le faire. Les profils français sont appréciés à l'étranger dans des domaines très précis où il faut des connaissances scientifiques : nucléaire, finance quantitative, recherche mathématiques de façon générale, etc. Pour le reste, on va pas être recherché plus que ça.

Je ne cherche en aucun cas à dévaloriser des profils ou des métiers. Mais c'est quand même flagrant que de nombreux bac+5 auraient pu s'arrêter à bac+2 et faire le même métier techniquement parlant. Pas mal de SSII ne veulent que des bac+5 pour dire à leurs clients qu'elles recrutent "les meilleurs" mais ça ne change rien au fait que la mission sera accessible à des bac+2 si on leur donnait leur chance.


Encore une fois, ce forum est très révélateur de la réalité. Des bac+2 semblent avoir toutes les compétences techniques et au-delà pour faire du très bon travail confié à un ingénieur. Et qu'on ne me réponde surtout pas qu'un ingénieur sait mieux s'organiser et gérer un projet, ça c'est de la propagande des grandes écoles pour se valoriser par rapport aux universités.

Tu as raison de dire que le terme est largement utilisé à tort. Mais c'est justement ce que je disais dans mon message d'avant : on forme tellement d'ingénieurs que certains recherchent juste ce titre "parce qu'il n'y a rien d'autres" ou "parce que mes parents veulent que je sois ingénieur" (entendu pas mal de fois quand j'étais étudiant en école).

Je me répète mais il faut distinguer le titre du métier. Tu peux être PhD en mathématiques et réparer des voitures (l'oncle d'un pote fait ça... Les gens l'appellent "doctor" quand ils lui amènent leur voiture à réparer mais il ne fait pas de la recherche).

[ZnhaarX]

Je n'ai pas dit que ce qu'on fait en prépa sert une fois en place. C'est plus la rigueur qui sert, pas forcément ce que tu fais. Mais ta phrase (en gras) me pousse à me demander : c'est quoi l'informatique pour toi ? C'est sûr que si on se retreint à faire du pissage de code, à développer des sites Internet, etc. je ne vois pas l'utilité de faire une formation d'ingénieur.

Informatique au sens large, dans une grande majorité de domaines. Que ce soit du code ou de la conception.
Et tu te trompes (à mon sens): "développer un site internet" ne nécessite pas que de savoir coder ou de cracher du code. Quand je vois certains projets de réalisation de sites web pour des entreprises avec la mise en place de milliers de pages concernant les spec. fonctionnelles et techniques, en définissant bien avec précision les modèles d'architectures utilisés avec étude au préalable pour savoir si c'est réalisable, ça donne une autre façon de voir le web


Après la nuance entre les BAC+2 et BAC+5 reste la formation.
Dans une formation tu n'utiliseras pas tout ce que tu as appris forcément dans ton futur métier. Mais qui dit "ingénieur" implique d'autre domaines de compétences à côté de la spécialité choisie (en l’occurrence informatique ici):

• Comptabilité
• Gestion prévisionnelle, économique et financière
• Technique de conduite de projet
• Traitement du signal / Propagation / Modulation
• Modélisation et analyse des systèmes
• Droit
• etc.

Ceci n'est peut-être pas à première vue "utile" dans le métier même que tu vas faire, mais ce sont des connaissances et de la culture qui te serviront à un moment ou à un autre que les BAC+2 n'ont pas. C'est bien pour ça que les BAC+2 poursuivent aussi des études en ingénierie (ou à la fac) pour pouvoir acquérir ce genre de formation.

Après je dénigre personne dans l'histoire hein

Mais sinon je suis d'accord: distinguer le titre du métier.
Mais si des employeurs gaspillent leur argent à payer des ingénieurs pour faire du boulot de non-ingénieur, ça reste leur problème.
De plus, poursuivre à BAC+5 implique aussi la possibilité de trouver un emploi plus facilement d'après ce que je vois et d'avoir un meilleur salaire à la sortie aussi.

[Mat.M]

Si tu as un diplome bac +5, tu te verras offrir les memes opportunites que tu sortes de la fac ou d'une ecole. Le chemin qui t'a ammene a l'ecole, tout le monde s'en fout.

je suis plus ou moins d'accord
Moi qui suit de niveau bac+2 à peine, les SSII en France tendent à faire de la grosse sélection /discrimination sur les "petits diplômés".
C'est logique, présenter à un client un bac+5 c'est plus rassurant qu'un bac+2 et surtout plus profitable économiquement ( excusez cette vulgarité de langage)
Le client paiera plus cher un bac+5 qu'un bac+2.
Bon je sais il y a des pages de discussion sur ce sujet-là sur developpez

[Mat.M]

Je sens que tous c est illogique et que c'est de la merde ... en plus avec les spécialité qui appairassent de plus en plus dans ce monde (Data mining , BD orientée objets , etc...) un cycle de 3 ans suffirais il pour tous faire apprendre sans négliger les bases (c,c++,...)

Ne serai il pas plus logique de faire comme l’usa : Bachelor,Master,PhD ,et puis c'est selon tes talents et tes orientations et que tu sera jugé intellectuellement et que tu choisira ton domaine que ca soit enseignement ou pratique !?

tu te rends compte petit-à-petit et tu mets en lumière les mentalités parfaitement élitistes du système français.
C'est cliché ce que j'écris mais en France il y a de grandes différences entre classes sociales.
Même si le gars qui a fait Polytechnique c'est une quiche ( ce qui m'étonnerait tout de même parce qu'à un tel niveau on ne peut qu'être très fort intellectuellement ) , il sera toujours mieux considéré que le bac+2 qui a la rage de réussir.
Parce que le gars qui a fait Polytechnique il appartient à un petit cercle fermé d'initiés, une vraie oligarchie.
Que l'individu provenant du reste de la société ne pourra jamais franchir.
C'est typique de la société française

Pourquoi le gars qui a fait l'E.N.A ou Polytechnique a 99% de chances de se retrouver à un poste important d'une grosse entreprise du CAC40 en France ?
Parce qu'il a tout un réseau de relation, il fait jouer ses relations pour se faire embaucher.
Les grosses boites n'embauchent pas des petits profils pour les postes importants c'est trop de risques à prendre.
Voilà comment ça se passe en France et voilà pourquoi l'ascenseur social est bloqué.

[gangsoleil]

Moi qui suit de niveau bac+2 à peine, les SSII en France tendent à faire de la grosse sélection /discrimination sur les "petits diplômés".
C'est logique, présenter à un client un bac+5 c'est plus rassurant qu'un bac+2 et surtout plus profitable économiquement ( excusez cette vulgarité de langage)
Le client paiera plus cher un bac+5 qu'un bac+2.

Ce que je voulais dire, c'est que si tu as un diplome de niveau Bac+5, le fait que tu aies fait une prepa a un endroit ou a un autre, ou un DEUG, ou un BTS, tout le monde s'en fout.

[Drizzt [Drone38]]

Parce que le gars qui a fait Polytechnique il appartient à un petit cercle fermé d'initiés, une vraie oligarchie.
Que l'individu provenant du reste de la société ne pourra jamais franchir.
C'est typique de la société française

Pourquoi le gars qui a fait l'E.N.A ou Polytechnique a 99% de chances de se retrouver à un poste important d'une grosse entreprise du CAC40 en France ?
Parce qu'il a tout un réseau de relation, il fait jouer ses relations pour se faire embaucher.
Les grosses boites n'embauchent pas des petits profils pour les postes importants c'est trop de risques à prendre.
Voilà comment ça se passe en France et voilà pourquoi l'ascenseur social est bloqué.

Je ne suis pas d'accord. Quelque soit ton niveau social tu peux faire Polytechnique. Pas besoin de piston pour y rentrer. Donc au contraire cette école (ou autre grande école) permet cet ascenseur social.

Je n'irai pas plus loin dans le débat sur l'avantage qu'ont les gens sortant des grandes écoles, cela a déjà été débattu ailleurs.

[loka]

Bonjour , je suis un étudiant en Licence Fondamentale sc.informatique, si j'ai choisie cette filière c'est parce que je veux devenir ingénieur informaticien (sachant que j'adore l'informatique)
Mais les rumeurs courent (même des profs me l'ont directement dit) : qu'un ingénieur licence+cycle ingénieur(bac+6) ne sera jamais assez compétent qu'un préparatoire+cycle d’ingénieur (bac+5) puisque le licencier n'a pas les neuronnes aussi surchauffé qu'un "préparatoirien" ...

Complètement faux !

Pour ma part j'ai fais une licence suivi du cycle ingé sans problème et est fini 5em de ma promo, le premier et le 2èm étant aussi issu de la fac (DEUG + cycle ingé).

Et je n'ai eu aucun problème à trouver travail et à monter en interne ensuite. Que tu ai fais prepa ou deug ou licence, ils s'en foutent complètement. A la limite ton école peut compter à l'embauche mais c'est tout.

[Mat.M]

Quelque soit ton niveau social tu peux faire Polytechnique. Pas besoin de piston pour y rentrer. Donc au contraire cette école (ou autre grande école) permet cet ascenseur social.

Oui dans la plus grande des théories c'est évident !
Mais combien de fils d'ouvriers arrivent statistiquement à être sélectionnés pour faire Polytechnique ?

Si on va par là à la naissance tout le monde a la chance de devenir président d'un pays ou patron d'une multinationale

[Invité]

Pourquoi le gars qui a fait l'E.N.A ou Polytechnique a 99% de chances de se retrouver à un poste important d'une grosse entreprise du CAC40 en France ?

Ben voyons! L'ENA forme 100 élèves par ans, l'X 500 (c'était moins avant, disons 300 en moyenne pour les promos actives). Ca nous fait donc un petit 400 X et ENA dans chaque classe d'âge, donc, sur la base de 40 années de vie active, 16 000 diplomés de ces deux écoles en circulation.

Dans le CAC 40, il y a 40 entreprises, même si elles sont grandes, leurs direction ne sont pas assez grandes pour accomoder tous ces diplomés. D'autant plus qu'elles ne sont pas composées *que* d'élèves de ces grandes écoles (il faudrait leur ajouter les HEC, les Centraliens, etc.)

Bref, l'idée qu'un X ou un Enarque a un parcours tout tracé et automatique qui le mène mécaniquement (et injustement, si je te comprends bien) à la tête d'une grande entreprise, c'est un gentil fantasme.


Pour revenir à la question initiale, le discours sur les prépas scientifiques tient à mon avis à deux choses.

D'abord, la sélection scolaire, en France, est pyramidale, et fondée sur les maths. Presque tous les bons matheux (même s'ils aiment la littérature) finissent en S, et la quasi totalité des bons élèves de S qui veulent faire des sciences ou devenir ingénieurs finissent en prépa. C'est aussi vrai ensuite : ceux qui ont le choix prennent la meilleure prépa qu'ils ont, et lors des concours, ils choisissent la plus cotée des écoles où ils ont été admis. Il y a des exceptions, mais ce ne sont que des exceptions (même si tu trouveras des tas de gens pour expliquer que c'était parce qu'ils n'en avaient pas envie, ou qu'ils se sont faits recaler à la visite médicale...). C'est là dessus que repose la hiérarche des écoles et des prépas. A école égale, un recruteur se dira qu'un ingénieur d'origine non prépa n'a pas fait de prépa parce qu'il n'en était pas capable, et donc qu'il était, au départ, moins doué en sciences qu'un élève de prépa. Tout le monde a bien sur des contre exemples en tête, donc ce ne sera pas rédhibitoire, mais c'est une idée assez logique.

Ensuite, les prépas sont effectivement deux années où l'on travaille beaucoup, et où l'on couvre un champ très large. En général, on y acquiert des bases plus larges qu'avec le même temps passé en fac (c'est tout bêtement une question de nombre d'heures de travail et de niveau moyen de la classe), et on en sort généralement avec une assez bonne capacité de travail.

J'ajouterai que certaines grandes écoles poussent ce raisonnement en ayant volontairement des formations très généralistes. En gros, on t'oblige à apprendre très vite des sujets pointus, en assimilant (plus ou moins bien) de gros polys. Dans la vie professionnelle, on reconnait assez facilement les énarques et certains X (ceux qui finissent au CAC 40) à cette capacité d'assimiler très vite les sujets les plus divers, souvent doublée d'une capacité de travail assez phénoménale.

Dans tous les domaines où il y a pas mal de maths, les ex prépa font souvent la différence, parce qu'ils ont souvent plus de bases et de réflexes qu'un élève issu de la fac. Je crois que c'est ce que voulaient dire les profs.


Pour le reste, comme de toutes façons il faut un critère de sélection, celui là n'est pas plus mauvais qu'un autre. A mon avis, il a le mérite que tout le monde le connait à l'avance (c'est d'ailleurs pour cela que les meilleurs élèves font S, et une prépa...).

Une dernière remarque : pour un élève de milieu modeste mais assez doué, la prépa est TOUJOURS la solution la plus économique. C'est assez facile d'avoir une bourse, certaines écoles sont rémunérées (Polytechnique, Normale Sup, ...), il y a souvent des internats, et c'est une formation un peu plus courte que la fac. La fac, qui demande aux souvent parents de payer des années assez longues (surtout avec la mode des cursus multiples) est bien moins démocratique, à mon avis.

Francois

[Nasky]

Il serait peut-être temps d'arrêter avec cette légende comme quoi y'a que la France qui sélectionne sur les diplômes. C'est exactement pareil ailleurs. Allez dans les meilleurs cabinets d'avocats américains, y'aura que des MBA de Harvard, allez dans les salles de marchés au niveau des quants, il n'y aura que des PhD des top universités, allez à la NASA y'aura que des gens en Phd du MIT, etc.

Bref la sélection sur le diplôme est naturelle. L'exemple du X qui est mauvais face au DUT qui est super bon n'a aucun sens. Y'a aucun X qui est abruti à ce point. Il peut être moins bon que ses camarades mais il sera toujours plus apte à apprendre rapidement. On s'en fout du mec bac+2 qui sait super bien coder au moment de l'embauche, un X ne voudra pas être un geek qui passe sa journée à pisser du code, il voudra faire des choses plus importantes où y'a de la réflexion et une "learning curve" importante comme on dit chez les anglophones.

On embauche pas quelqu'un parce qu'il connait des choses à un moment donné mais parce qu'il est capable d'apprendre et d'apporter des choses dans le futur. Il est évident qu'on trouvera des DUT qui codent super bien face à un X mais premièrement le X ne veut pas faire le même taff et deuxièmement le X aura en général une faculté d'apprentissage plus importante.


Je reconnais sans problème que la sélection sur le diplôme peut être frustrante pour quiconque se sent assez bon mais pas assez diplômé. Mais la question à se poser c'est : sur quel autre critère pré-sélectionner ? On ne peut pas faire passer un entretien à tous les gens qui envoient un CV. Ce que font certaines boites au US c'est d'envoyer un exo à faire et après ils passent les entretiens. C'est pas mal mais difficile de le faire pour tous les postes...

[Invité]

On s'en fout du mec bac+2 qui sait super bien coder au moment de l'embauche, un X ne voudra pas être un geek qui passe sa journée à pisser du code, il voudra faire des choses plus importantes où y'a de la réflexion et une "learning curve" importante comme on dit chez les anglophones.

Dans le milieu des prépas, il y avait autrefois un joli proverbe :
"quel que soit le mode de sélection, la proportion est la même"
(la proportion de gens biens, d'idiots, de musclés, de poilus, de sportifs, de débrouillards...)

Sur une promo de 500 élèves, je serais étonné qu'on ne trouve aucun geek... C'est pareil avec l'ambition, et la volonté d'avoir des postes à fort potentiel (comme on dit chez les francophones). Les ingénieurs de grandes écoles ne sont sélectionnés que sur UNE chose, leur niveau scientifique. On trouvera parmi eux des ambitieux et des timorés, des qui veulent pas se salir les pognes à écrire des programmes, et des qui sont tombés dedans quand ils étaient petits. Des qui apprennent très vite, et des qui apprennent assez lentement, mais très bien.


Sur les spécificités françaises, je crois qu'une idée bien de chez nous est qu'un diplome a une valeur éternelle. Ce n'est pas propre aux grandes écoles, d'ailleurs: on passe son temps en entreprise à voir des gens qui racontent par le menu les études qu'ils ont faites il y a trente ans, comme si ça prouvait quelque chose sur leur niveau actuel.

C'est, je crois, la limite de l'analyse. Le Bac+2 ayant bossé 15 ans sur un secteur pointu (stats et data mining, disons) aura sur ce domaine, même scientifique, un avantage sur l'X qui n'aura plus ouvert un livre depuis sa sortie d'école. C'est parfois une idée difficile à faire admettre aux recruteurs, pourtant...

Francois