Discussion :

[kaljerhom]

C'est pas qu'elle est bancale, c'est qu'on applique un concept qui est né dans le monde physique, la propriété matérielle, dans l'idéosphère.
Comme tu le dis, cela pose un problème fondamental par rapport au vol puisqu'il ne peut pas y avoir de vol d'idée. Il ne peut y a avoir que copie.

Or pour empêcher la copie, on a créé l'exclusivité. Ce n'est donc plus le vol qui devient illégal puisqu'il n'existe pas mais le non respect de l'exclusivité.

Le problème c'est que le concept d'exclusivité est un concept parfaitement dangereux. Il s'agit d'interdire aux gens de mettre en pratique une idée. Idée qu'ils pourraient parfaitement avoir eu seul même si elle correspond à l'idée brevetée.

Ce procédé d'exclusivité est un procédé totalitaire (interdire aux gens de penser) et les dérives actuelles du système sont parfaitement logiques vues sous cet angle (scandale des médicaments génériques, scandale des semences, etc ...).

Le progrès technique ne peut pas se faire à ce prix.

Je suis d'accord avec ton argumentaire.

[grafikm_fr]

Donc tu inventes une machine, tu "prouves" que tu maitrises le procédé par la fourniture de schéma, test etc...
Moi j'arrive je trouve ton idée superbe, et je construit ma propre machine basée sur le même procédé.
Alors je viole ton brevet ou pas ?

Si tu te contentes de copier, oui tu violes le brevet. En revanche, si tu ajoutes suffisamment d'éléments nouveaux, tu as tout à fait le droit de déposer un brevet dessus. C'est là toute la différence.

Par exemple, si Diesel a breveté le moteur du même nom, et que toi t'as inventé l'injection directe, tu peux la breveter.

Tu vois bien que ton jeu sur les mots ne tient pas debout, c'est bien le procédé qui est breveté, l'idée, que cette idée doivent être plus ou moins abouties n'est qu'un détail.

Ce que je vois c'est que tu t'y connais pas en propriété industrielle...

Même remarque qu'avant, tu te touches la cervelle en disant ca.
Les droits acquis par un brevet ne donnent pas de droit sur une machine physiquement (ca c'est le droit de propriété classique) mais donne des droits de propriétés sur un procédé, que je nomme idée, nom pratique pour exprimer la pensée humaine.

Et ben tu devrais pas la nommer idée, même si ça te simplifie la vie. Parce que un brevet c'est bien plus qu'une idée.

Et c'est la même chose pour les œuvres artistique.

Non ce n'est pas la même chose. Une oeuvre artistique n'existe pas dans un contexte industriel, et à ce titre, elle n'a pas à accomplir une fonction précise pour laquelle elle a été conçue. Une oeuvre artistique n'a pas un but précis défini, elle existe par elle-même. Un brevet en a un.

Réponds sur le fond au lieu de dire aux gens ce qu'ils ont compris ou pas.

Et si je me passerais je tes conseils?

Je ne mélange rien du tout, par contre toi tu ne fais que des affirmations sans argumentaire associé.

Ouvre déjà un manuel de droit et apprends la différence entre le droit des brevets et celui d'auteur, ensuite on pourra passer à la leçon suivante.

Que réponds tu au fait qu'on ne puisse voler une idée, ni un concept, ni un brevet ? Le fait est que si je copie ton brevet industriel rien ne t'empêche pourtant de le développer de ton coté, pareil pour ta chanson ou ton bouquin.

A part que l'entreprise qui a déposé ce brevet a dépensé des sommes parfois astronomiques en R&D pour déposer ce brevet. Et que par conséquent, la moindre des choses est de laisser un temps limité à l'entreprise pour rentabiliser son investissement, qui a pu prendre des dizaines d'années (médicaments par exemple). Si tu veux utiliser ce brevet, il faut payer une licence. Ou alors dans ton monde de bisounours roses, tout est gratuit? Ou tu imagines que si tu peux bricoler une appli libre dans ton coin, toutes les autres recherches appliquées se font avec trois bouts de ficelle?

Après on peut à foison crée des concepts fumeux, des argumentaire manipulatoire jouant sur différents sophismes comme les métaphores et les associations d'idée fallacieuse pour créer artificiellement un droit de propriété sur les idées, n'empêche que ça tient pas debout.

Les concepts fumeux, on les voit surtout chez toi pour le moment. Ou plutôt une absence de tout concept en fait.

[marten.cylemb]

A part que l'entreprise qui a déposé ce brevet a dépensé des sommes parfois astronomiques en R&D pour déposer ce brevet. Et que par conséquent, la moindre des choses est de laisser un temps limité à l'entreprise pour rentabiliser son investissement, qui a pu prendre des dizaines d'années (médicaments par exemple). Si tu veux utiliser ce brevet, il faut payer une licence. Ou alors dans ton monde de bisounours roses, tout est gratuit? Ou tu imagines que si tu peux bricoler une appli libre dans ton coin, toutes les autres recherches appliquées se font avec trois bouts de ficelle?

On voit ce que ça donne quand les grandes entreprises pharmaceutique utilisent leurs brevets pour empêcher la productions de médicaments générique bien moins chers qui peuvent sauver des millions de vie comme c'est le cas en Afrique par exemple. Mais bon, la justice et la moralité sont deux choses différentes n'est ce pas ?

Qui plus est le système de brevet n'a jamais poussé en avant la recherche de médicaments pouvant sauver la vie de populations entières. L'immense majorité des brevets déposés de nos jours le sont sur des médicaments de confort bien plus lucratifs que des médicaments contre le sida ou le paludisme. Ce système est totalement amoral et doit être dépassé.

[grafikm_fr]

On voit ce que ça donne quand les grandes entreprises pharmaceutique utilisent leurs brevets pour empêcher la productions de médicaments générique bien moins chers qui peuvent sauver des millions de vie comme c'est le cas en Afrique par exemple. Mais bon, la justice et la moralité sont deux choses différentes n'est ce pas ?

De quelle planète viens-tu? Imagines: une entreprise a dépensé des milliards pour mettre au point un nouveau produit pharmaceutique et là, tu voudrais qu'ils ne puissent même pas récupérer leur mise? C'est comme imagines que tu te construis une maison, et une fois que tu as fini, on va te dire "ah ben non Mr. Marten, on va vous réquisitionner la maison pour en faire X ou Y, et vous et votre famille, vous allez habiter dans la tente au fond du jardin". Tu dirais quoi? Une entreprise pharmaceutique n'est pas une organisation philanthropique hein...

Un état qui a vraiment besoin de ce médicament peut acheter la licence et sous-traiter la production en Inde ou en Chine, le tout pour une somme finalement assez modique eu égard d'un budget d'un État qui se veut social. Alors il est où le problème, dans les brevets? Ou alors dans quelqu'un comme Gbagbo qui tape par milliards dans la caisse de l'État pour sa fortune personnelle?

Qui plus est le système de brevet n'a jamais poussé en avant la recherche de médicaments pouvant sauver la vie de populations entières. L'immense majorité des brevets déposés de nos jours le sont sur des médicaments de confort bien plus lucratifs que des médicaments contre le sida ou le paludisme.

Bien sûr, et la trithérapie est aussi un médicament de confort? Quand au paludisme, le problème n'est pas le traitement mais l'éradication des foyers. Dans le Midi, le paludisme était endémique, et il n'est plus, pourquoi à ton avis. Ben tu vois ça a rien à voir avec les médicaments mais avec le drainage des marais...

Et surtout, c'est pas les brevets le problème, c'est le retour sur investissement. Vu la paranoïa ambiante qui règne sur les possibles effets indésirables d'un médicaments (Médiator vous salue bien bas), les entreprises partent sur un cycle de développement qui est gigantesque en terme de temps de test. On peut difficilement les en blâmer, mais tout ça coûte très cher, et de la même façon que tu ne vends pas un truc à un client insolvable, tu n'as aucun intérêt à créer un produit que personne n'a les moyens d'acheter.

Encore une fois, des solutions existent, mais bon, tu comprends, strop dur pour un chef d'état en Afrique de mettre de la thune dans la médecine, c'est mieux d'aller investir dans un yacht...

Ce système est totalement amoral et doit être dépassé.

On a pas trouvé mieux, tout le problème est là. Et si tu enlève au privé toute envie d'innover et de protéger leur innovation, ça avancera jamais.

[marten.cylemb]

On a pas trouvé mieux, tout le problème est là. Et si tu enlève au privé toute envie d'innover et de protéger leur innovation, ça avancera jamais.

Si ça peut te rassurer la plupart des avancées médicales ont eut lieu dans les domaines universitaires et de la science ouverte, pour l'usage gratuit et libre de tous. De quelle planète viens tu ? La planète TF1 ?

Il n'y a que deux freins aux avancées de la science public et libre, les rentrées d'argents insuffisantes (et je ne parle pas des milliards dont toi tu semble parler), et les brevets des entreprises qui mettent l'argent au dessus de la vie d'être humains.

[grafikm_fr]

Si ça peut te rassurer la plupart des avancées médicales ont eut lieu dans les domaines universitaires et de la science ouverte, pour l'usage gratuit et libre de tous.

Hihihihi... On pourrait presque croire ce que tu lis. Il y a juste quelques trucs que tu oublies:
- Ces avancées sont souvent financées (partiellement voire totalement) par des industries privées, qui font des partenariats avec des labos de recherche.
- Entre faire une avancée fondamentale et faire un médicament basé sur cette avancée, il y a un chemin long comme le bras. Parce que une fois que tu as découvert que la molécule X améliore un truc Y, il faut mettre au point un procédé de synthèse industrielle de cette molécule pour que son rendement ne soit pas totalement aux chiottes (bah oui parce que faire 100 mg et 100 kg d'un truc c'est pas du tout pareil), faire des des essais in vitro puis in vivo et surtout faire une ribambelle de tests cliniques. Des tests qui prennent des années et qui coûtent des dizaines de millions.

De quelle planète viens tu ? La planète TF1 ?

J'ai pas de télé, donc tu es à coté de la plaque une fois de plus

Il n'y a que deux freins aux avancées de la science public et libre, les rentrées d'argents insuffisantes (et je ne parle pas des milliards dont toi tu semble parler)

Milliards non, centaines de millions (pour UN seul médicament) oui. Regardes les retroviraux, la part du public y atteint quelque chose comme 5% en terme de financement. Le reste, c'est la boite qui sort ça de sa poche.

Donc pour récupérer leur mise, ça passe par un prix relativement élevé au départ (bah oui, le BFR il fait mal sinon) et un brevet pour sécuriser ta mise initiale.

et les brevets des entreprises qui mettent l'argent au dessus de la vie d'être humains.

Tu devrais ouvrir un manuel de droit des sociétés pour voir quel est l'objet exact d'une société de personnes. Tel que définie par l'Etat depuis au moins le XIXe siècle qui plus est

[kaljerhom]

A part que l'entreprise qui a déposé ce brevet a dépensé des sommes parfois astronomiques en R&D pour déposer ce brevet. Et que par conséquent, la moindre des choses est de laisser un temps limité à l'entreprise pour rentabiliser son investissement, qui a pu prendre des dizaines d'années (médicaments par exemple). Si tu veux utiliser ce brevet, il faut payer une licence. Ou alors dans ton monde de bisounours roses, tout est gratuit? Ou tu imagines que si tu peux bricoler une appli libre dans ton coin, toutes les autres recherches appliquées se font avec trois bouts de ficelle?

Je comprends bien les motivations de l'appropriation d'une idée par un tiers.
Ma question n'est pas la.
Elle est sur la légitimité de faire cela.
Quel argument légitime le fait d'interdire aux autres d'utiliser un principe technique, une formule chimique, des bouts de codes informatique ?
Juste le fait d'avoir eu l'idée avant ?
Ou d'avoir eu les moyens financier pour déposer le brevet avant d'autres ?

Cela me semble vraiment léger.

Quand à affirmer que si plus de brevet alors plus d'innovation, encore un truc à démontrer, et ca va être dur je pense au vu de tous les contres exemples qui existe.

[grafikm_fr]

Quel argument légitime le fait d'interdire aux autres d'utiliser un principe technique, une formule chimique, des bouts de codes informatique ?

L'argument légitime est que (dans les deux premiers cas) tu as investi des moyens lourds pour que ce principe se transforme d'une simple idée (non brevetable en soit) en une invention technique brevetable. Tu as fait de la R&D, des tests, des contre-tests, tu as payé des chercheurs et des ingénieurs pendant tout ce temps-là. Pour un médicament, ce coût peut se chiffrer en centaines de millions. A partir de là, c'est normal que tu puisse sécuriser un droit d'utiliser la production de ton invention. Toute autre entreprise devra acheter la licence - et ne rien dépenser en R&D en contrepartie.

Pour les bouts de code informatique, c'est un autre problème, le logiciel est à la croisée du droit d'auteur et du droit des brevets, ce qui génère tout un tas de problème. Mais oui, le droit des brevets y est grossièrement piétiné parce que les brevets ne sont pas toujours déposés par l'entreprise qui a développé telle ou telle fonctionnalité en premier, mais par celle qui a eu la première l'idée de déposer un brevet dessus. Mais il ne faut pas réduire le système des brevets uniquement au brevets logiciels.

Juste le fait d'avoir eu l'idée avant ?
Ou d'avoir eu les moyens financier pour déposer le brevet avant d'autres ?

D'avoir eu l'idée et avoir pu la mener au bon port. Parce que c'est pas juste "tiens j'ai eu l'idée d'un moteur", c'est "j'ai eu l'idée, fait de la R&D, construit un prototype, fait des tests etc..."

Question moyens financiers, le coût d'un brevet n'est absolument pas prohibitif comparé aux frais de R&D engagés. Par contre, le brevet EU coûte plus cher (merci le mandataire et les frais de traduction ) que le brevet US, ça oui.

Quand à affirmer que si plus de brevet alors plus d'innovation, encore un truc à démontrer, et ca va être dur je pense au vu de tous les contres exemples qui existe.

Quels contre-exemples? Une société sans protection de propriété industrielle n'existe pas sur cette planète depuis plus de 200 ans (à part la Corée du Nord peut-être, et encore, je connais pas le rapport entre le juche et les brevets ). Même en URSS le principe du brevet existait (sous une forme un peu altérée certes, mais un inventeur recevait un certificat et une somme d'argent - sachant que toute la paperasse était faite par sa boite et que lui ne versait pas un sou). Tout le reste c'est du Ursus Puniceus dans sa plus simple expression.

[kaljerhom]

L'argument légitime est que (dans les deux premiers cas) tu as investi des moyens lourds pour que ce principe se transforme d'une simple idée (non brevetable en soit) en une invention technique brevetable. Tu as fait de la R&D, des tests, des contre-tests, tu as payé des chercheurs et des ingénieurs pendant tout ce temps-là. Pour un médicament, ce coût peut se chiffrer en centaines de millions. A partir de là, c'est normal que tu puisse sécuriser un droit d'utiliser la production de ton invention. Toute autre entreprise devra acheter la licence - et ne rien dépenser en R&D en contrepartie.

Donc ton argument est : c'est normal car j'ai dépensé des sous ?

En quoi le fait que tu ais travaillé une idée pour la concrétiser te donne un droit sur cette idée ?
Je ne comprends toujours pas le lien logique entre les deux ?

J'ai bien suivi ton conseils et j'ai cherché des cours sur la prorpiété intellectuelle et industrielle et j'ai trouvé ca : http://droit.kazeo.com/Cours-de-droi...e,r170407.html

J'ai bien l'impression que dès le début il est écrit que la propriété industrielle est un sous ensemble de la propriété intellectuelle non ?

[kaljerhom]

Quels contre-exemples? Une société sans protection de propriété industrielle n'existe pas sur cette planète depuis plus de 200 ans (à part la Corée du Nord peut-être, et encore, je connais pas le rapport entre le juche et les brevets ). Même en URSS le principe du brevet existait (sous une forme un peu altérée certes, mais un inventeur recevait un certificat et une somme d'argent - sachant que toute la paperasse était faite par sa boite et que lui ne versait pas un sou). Tout le reste c'est du Ursus Puniceus dans sa plus simple expression.

Attention c'est à toi de démontrer qu'un monde sans brevet tuerait l'innovation.
Si tu y arrives alors je te donnerais des contres-exemples d'innovations qui n'ont pas été permises par les brevets.

Enfin pour les moins imaginatifs d'entre vous, l'étape post brevet ca s'appelle juste la coopération.
Si si c'est faisable, non non pas besoin d'être un bisounours pour le faire, juste la volonté de le faire.

Voici aussi la définition communément admises du droit de propriétés :

La propriété est un droit qui s'exerce sur un bien meuble ou immeuble, corporel ou incorporel. Elle se divise traditionnellement en trois droits réels :

le fructus : le droit de recueillir les fruits du bien,
l'usus : le droit de l'utiliser,
l'abusus : le droit d'en disposer c'est-à-dire de le détruire en tout ou partie, de le modifier, ou de le céder à un autre.

De fait le droit de propriété repose sur ces trois droits.

Si je copie une invention brevetée, quel préjudice, en regard de ces trois droits, inflige-je à celui qui a breveté ?
Je ne l'empeche pas de recueillir les fruits de son idée, ni de l'utiliser, ni d'en disposer, il peut l'effacer de sa mémoire ou la donner ou vendre à un autre s'il le veut.

Par cette démonstration par l'absurde, on voit que de par sa nature, une idée ne peut appartenir à quelqu'un, car s'il affirme qu'une idée est à lui il est incapable de démontrer qu'il subit un préjudice, en regard des trois droits qui fondent la propriété, si on copie cette idée.
En simplifié, si pas de vol alors pas de propriété.

[grafikm_fr]

Donc ton argument est : c'est normal car j'ai dépensé des sous ?

Non, tu as investi du temps, de l'énergie et des sous pour concrétiser ton projet, alors il est normal que tu puisses en recueillir les fruits.

En quoi le fait que tu ais travaillé une idée pour la concrétiser te donne un droit sur cette idée ?
Je ne comprends toujours pas le lien logique entre les deux ?

Pour la 75e fois: un brevet n'est pas fait sur une idée, il est fait sur une invention concrète basée sur une idée. Oui, il y a plein de violations de ce principe dans le domaine des brevets logiciels, mais ça veut pas dire que l'idée de départ n'est pas valable.

J'ai bien l'impression que dès le début il est écrit que la propriété industrielle est un sous ensemble de la propriété intellectuelle non ?

Sur le papier oui, parce que la propriété industrielle est traitée dans le code de la propriété intellectuelle. Mais il y a des nuances pratiques qui font que ces droits sont totalement opposés:
- Le droit d'auteur porte sur une œuvre d'esprit, qui n'est soumis à aucune contrainte d'ordre pratique. On ne peut demander à ce que ton œuvre exécute une fonction, ca n'a même pas de sens (c'est quoi la fonction d'un tableau? ou d'un livre?). C'est pour ça qu'un logiciel est fourni comme tel, et l'éditeur (qui s'appelle éditeur et non fabricant - encore du vocabulaire du droit d'auteur) ne te donne aucune garantie que le logiciel exécute une fonctionnalité prévue.
- Un brevet au contraire, porte sur un outil nouveau, inventif et ayant une application industrielle. Plus encore, cet outil doit fonctionner. Si tu achète une licence sur un médicament, il faut que le processus qui y est décrit te permette de produire ce médicament, sinon c'est de l'escroquerie et ça finit en procès. On a donc une logique totalement opposée. Et le problème c'est que le logiciel se ballade entre les deux - à la fois outil et œuvre d'esprit.

[grafikm_fr]

Attention c'est à toi de démontrer qu'un monde sans brevet tuerait l'innovation.

Plus de brevet --> plus de possibilité de récupérer sa mise --> plus d'incentive d'investir dans de la R&D coûteuse --> plus d'innovation.

Si tu y arrives alors je te donnerais des contres-exemples d'innovations qui n'ont pas été permises par les brevets.

Vas-y qu'on rigole.

Enfin pour les moins imaginatifs d'entre vous, l'étape post brevet ca s'appelle juste la coopération.
Si si c'est faisable, non non pas besoin d'être un bisounours pour le faire, juste la volonté de le faire.

Oulà, c'est encore plus grave que je pensais là, même l'halopéridol ne fera pas l'affaire...

Je ne l'empeche pas de recueillir les fruits de son idée, ni de l'utiliser, ni d'en disposer, il peut l'effacer de sa mémoire ou la donner ou vendre à un autre s'il le veut.

Ben si, tu l'empêche de recueillir les fruits du bien précisément. En gros, tu lui as volé son concept et tu te fais de l'argent dessus en n'ayant donné aucune contrepartie. C'est tout simplement du vol. Par contre, si tu trouves un moyen d'améliorer suffisamment son concept, pour le coup c'est toi qui peut aller déposer le brevet.
C'est ça que tu comprends pas: le brevet empêche de copier une implémentation exacte de l'idée, mais pas l'idée elle-même. Tu as vu que ton pote à déposé un brevet sur un bidulotron, alors si t'as eu l'idée d'améliorer le bidulotron en y rajoutant des engrenages planétaires en bisounoursium trempé à -500°C à la place des engrenages basiques en acier, tu peux aller breveter ton idée. Mais t'as pas le droit de produire le bidulotron de base sans aller payer une licence à ton pote.

Par cette démonstration par l'absurde, on voit que de par sa nature, une idée ne peut appartenir à quelqu'un, car s'il affirme qu'une idée est à lui il est incapable de démontrer qu'il subit un préjudice, en regard des trois droits qui fondent la propriété, si on copie cette idée.

Par cette démonstration, tu prouves juste que tu es un idéaliste qui n'a aucun contact avec le monde réel. Je pense pas que les personnes lisant ce fil avaient des doutes sur le sujet, mais bon, je le dis quand même

[kaljerhom]

Donc ton argument est : c'est normal car j'ai dépensé des sous ?

Non, tu as investi du temps, de l'énergie et des sous pour concrétiser ton projet, alors il est normal que tu puisses en recueillir les fruits.

Oui c'est normal. Ce que tu décrit toi n'est pas le droit d'en recueillir les fruits, mais le droit à ne pas avoir de concurrence c'est assez différent en fait.
Le fait d'avoir un concurrent n’empêche absolument pas de recueillir les fruits de son travail.

En quoi le fait que tu ais travaillé une idée pour la concrétiser te donne un droit sur cette idée ?
Je ne comprends toujours pas le lien logique entre les deux ?

Pour la 75e fois: un brevet n'est pas fait sur une idée, il est fait sur une invention concrète basée sur une idée. Oui, il y a plein de violations de ce principe dans le domaine des brevets logiciels, mais ça veut pas dire que l'idée de départ n'est pas valable.

Ecoute moi je préfère utiliser le mot idée. Mais si ca te fait plaisir, remplace dans ma phrase idée par brevet et explique moi alors pourquoi le fait d'avoir investi du temps et de l'argent sur un brevet te donne le droit d'interdire d'utiliser l'idée à l'origine du brevet ?

J'ai bien l'impression que dès le début il est écrit que la propriété industrielle est un sous ensemble de la propriété intellectuelle non ?

Sur le papier oui, parce que la propriété industrielle est traitée dans le code de la propriété intellectuelle. Mais il y a des nuances pratiques qui font que ces droits sont totalement opposés:
- Le droit d'auteur porte sur une œuvre d'esprit, qui n'est soumis à aucune contrainte d'ordre pratique. On ne peut demander à ce que ton œuvre exécute une fonction, ca n'a même pas de sens (c'est quoi la fonction d'un tableau? ou d'un livre?). C'est pour ça qu'un logiciel est fourni comme tel, et l'éditeur (qui s'appelle éditeur et non fabricant - encore du vocabulaire du droit d'auteur) ne te donne aucune garantie que le logiciel exécute une fonctionnalité prévue.
- Un brevet au contraire, porte sur un outil nouveau, inventif et ayant une application industrielle. Plus encore, cet outil doit fonctionner. Si tu achète une licence sur un médicament, il faut que le processus qui y est décrit te permette de produire ce médicament, sinon c'est de l'escroquerie et ça finit en procès. On a donc une logique totalement opposée. Et le problème c'est que le logiciel se ballade entre les deux - à la fois outil et œuvre d'esprit.

Alors en théorie oui (bah c'est pas ce que tu disais ya deux messages non?) mais en pratique non
Connais tu la notion de généralisation en programmation, si A et B dérive de C alors A et B sont du même type, ils partagent des caractéristiques communes, et gardent aussi des différences.
Que les brevets soient différents des droits d'auteur n'empeche pas qu'ils partagent des points commun, en ce sens qu'ils sont de l'ordre du virtuel, ce qui est appelé abusivement "propriété intellectuelle", qui pour moi est un non sens.

[kaljerhom]

Plus de brevet --> plus de possibilité de récupérer sa mise --> plus d'incentive d'investir dans de la R&D coûteuse --> plus d'innovation.

C'est toi qui le dit, j'attends encore des arguments pour étayer cette affirmation.

Ben si, tu l'empêche de recueillir les fruits du bien précisément. En gros, tu lui as volé son concept et tu te fais de l'argent dessus en n'ayant donné aucune contrepartie. C'est tout simplement du vol.

Teu teu teu. Qu'est-ce qui est du vol ?
Je te renvoie à la définition précise que je t'ai linké sur ce qu'est le droit de propriété. Ainsi voler un bien à quelqu'un c'est le priver des trois droits qui fondent sa propriété sur ce bien.
Or quand je copie un idée, je ne la vole pas, je ne fais que la copier, c'est très très différent.
Si j'aime la couleur de ta voiture et que je peint la mienne de la meme couleur, c'est très différent de te la voler.

Par cette démonstration par l'absurde, on voit que de par sa nature, une idée ne peut appartenir à quelqu'un, car s'il affirme qu'une idée est à lui il est incapable de démontrer qu'il subit un préjudice, en regard des trois droits qui fondent la propriété, si on copie cette idée.

Par cette démonstration, tu prouves juste que tu es un idéaliste qui n'a aucun contact avec le monde réel. Je pense pas que les personnes lisant ce fil avaient des doutes sur le sujet, mais bon, je le dis quand même

Je suis peut-être un idéaliste, je ne sais pas, en tout cas j'apporte des arguments à mes dires alors que toi tu ne fais qu'affirmer sans justifier, et quand tu sais pas quoi répondre tu balances des attaques personnelles qui n'ont aucune place dans un débat rationnel.
Le fait est qu'il est objectif de dire que copier n'est pas la même chose que voler, et qu'on ne peut accuser de vol les gens qui en copie d'autres.
Que ca heurte les croyances de plusieurs d'entre vous (je parle des trouillards qui mettent des moins sans participer au débat) est une chose, de là à nier complètement la logique des concepts et des raisonnements en est une autre.
Personnellement on ne me fera pas avaler la couleuvre de la propagande qui existe sur les notions de propriétés intellectuel.

[grafikm_fr]

Oui c'est normal. Ce que tu décrit toi n'est pas le droit d'en recueillir les fruits, mais le droit à ne pas avoir de concurrence c'est assez différent en fait.
Le fait d'avoir un concurrent n’empêche absolument pas de recueillir les fruits de son travail.

T'as juste oublier d'utiliser le mot loyale en parlant de la concurrence. Et copier les concepts industriels de ton concurrent relève de la concurrence déloyale, ce qu'attestent de nombreux procès en ce sens.

Ecoute moi je préfère utiliser le mot idée.

Tes préférences (et les miennes aussi d'ailleurs) n'ont aucune espèce d'importance. Sinon, je vais utiliser des noms d'oiseaux pour te désigner et dire que c'est mes préférences

Mais si ca te fait plaisir, remplace dans ma phrase idée par brevet et explique moi alors pourquoi le fait d'avoir investi du temps et de l'argent sur un brevet te donne le droit d'interdire d'utiliser l'idée à l'origine du brevet ?

Parce que tu n'interdis pas une idée, mais une implémentation concrète de l'idée, c'est ce que tu refuses obstinément de comprendre.

Et pourquoi le fait d'avoir investi du temps et de l'argent sur un brevet te donne ce droit? Ben de la même façon, si tu as construis une maison, la loi empêche un inconnu de venir squatter chez toi. C'est une mesure de protection nécessaire.

Connais tu la notion de généralisation en programmation, si A et B dérive de C alors A et B sont du même type, ils partagent des caractéristiques communes, et gardent aussi des différences.

D'accord, donc tu es un singe, parce que tu en dérives. OK, je comprends mieux l'absence de la logique alors.
Parce que encore une fois, tu as oublié une notion: celle de l'évolution, valable en bio tout comme en droit.

Et d'ailleurs, le droit des brevets et celui d'auteur ne dérivent pas l'un de l'autre historiquement. Ils sont juste rangés dans un même bouquin.

Que les brevets soient différents des droits d'auteur n'empêche pas qu'ils partagent des points commun, en ce sens qu'ils sont de l'ordre du virtuel, ce qui est appelé abusivement "propriété intellectuelle", qui pour moi est un non sens.

Ils partagent des points communs quand on parle des logiciels. Pour le reste, ils ne se touchent pas.

[grafikm_fr]

C'est toi qui le dit, j'attends encore des arguments pour étayer cette affirmation.

Euh... en quoi c'est pas un argument. Tu vois pas que sans un moyen pour l'inventeur de protéger son concept, celui-ci sera copié par n'importe quelle boite plus grosse que lui et qu'il se retrouvera sur le carreau?

Regarde par exemple l'affaire Robert Kearns vs Ford, tu crois que sans la propriété industrielle, il aurait la moindre chance?

Or quand je copie un idée, je ne la vole pas, je ne fais que la copier, c'est très très différent.

Dans ton cerveau bizarrement organisé, peut être. Mais pour toute personne normalement constituée, tu prives l'inventeur d'une partie de sa juste rémunération. Du point de vue strictement financier, c'est du vol. Du point de vue légal c'est définit comme une contrefaçon.

Si j'aime la couleur de ta voiture et que je peint la mienne de la meme couleur, c'est très différent de te la voler.

La couleur n'est pas un concept brevetable, donc ton exemple part aux WC
Par contre, si tu aime la nouvelle peinture à base d'huile de boulay que j'ai mis au point, tu peux pas la copier, tu dois acheter soit la peinture soit la licence pour la fabriquer.

Je suis peut-être un idéaliste, je ne sais pas, en tout cas j'apporte des arguments à mes dires alors que toi tu ne fais qu'affirmer sans justifier

Ça va les chevilles, elle te serrent pas trop.

et quand tu sais pas quoi répondre tu balances des attaques personnelles qui n'ont aucune place dans un débat rationnel.

Non, elles sont a coté du débat. Un argument ad hominem se base sur le fait d'invalider un point sur la base de son auteur. Moi je ne fais que constater une chose sans m'en servir dans ce but. On enseigne plus la rhétorique et la logique, c'est dommage

Le fait est qu'il est objectif de dire que copier n'est pas la même chose que voler, et qu'on ne peut accuser de vol les gens qui en copie d'autres.

Cette phrase est trop générique et dépend entièrement de quoi tu parles. Mais pour la partie relative a la propriété industrielle, elle est fausse. Parce que contrairement au droit d'auteur (cf la serviette sur l'HADOPI en post-it), un brevet est fait surtout pour pouvoir vendre. A partir de là, si tu copies l'invention, tu prives l'inventeur d'une partie de sa rémunération. Du point de vue financier, c'est du vol (même si cet acte est qualifié différemment dans le code). C'est en tout cas une infraction qui doit être réprimée.

Que ca heurte les croyances de plusieurs d'entre vous (je parle des trouillards qui mettent des moins sans participer au débat)

Hihihihihihi

Personnellement on ne me fera pas avaler la couleuvre de la propagande qui existe sur les notions de propriétés intellectuel.

Tu devrais ouvrir un dictionnaire et regarder la signification du mot "propagande". Et ensuite comprendre qu'un cadre législatif international ne colle pas vraiment à cette définition.

[Guardian]

(je parle des trouillards qui mettent des moins sans participer au débat)

Voter est une forme de participation.
On peut également comprendre que certains répugnent à participer à une discussion dont ils savent par avance qu'elle ne mènera à rien.
Il est aussi possible qu'ils aient participé au début et que la répétition de l'argumentaire les lasse et qu'ils se contentent de voter par la suite.

Sans compter que tu ne t'en prends qu'aux votes négatifs alors qu'il est aussi fréquent de recevoir des votes positifs sans autre participation du votant. Par exemple dans ta discussion avec grafikm_fr, on peut concevoir que quelqu'un vote + pour lui et - pour toi parce qu'il partage son avis et vice-versa.

Ce n'est donc pas le fait qu'il y ait des votes de personnes qui donnent avis uniquement en votant sans participer qui te dérange, mais bien le fait que ton compteur de point diminue

[kaljerhom]

Euh... en quoi c'est pas un argument. Tu vois pas que sans un moyen pour l'inventeur de protéger son concept, celui-ci sera copié par n'importe quelle boite plus grosse que lui et qu'il se retrouvera sur le carreau?

Comment peux-tu savoir qu'il se retrouvera sur le carreau ?
Si tu ne sais pas faire la différence entre une affirmation (si pas de brevet pas d'innovation), un argument (pourquoi si ya pas de brevet ya pas d'innovation) et un exemple (tu vois pas que si ya pas de brevet le petit il va mourrir etc...) je peux rien pour toi en effet.

Dans ton cerveau bizarrement organisé, peut être. Mais pour toute personne normalement constituée, tu prives l'inventeur d'une partie de sa juste rémunération. Du point de vue strictement financier, c'est du vol. Du point de vue légal c'est définit comme une contrefaçon.

Qu'est-ce que ca veut dire "d'un point de vu strictement financier" ?
De quoi parles-tu ?
Je t'explique depuis le début que voler c'est priver le propriétaire d'un objet d'un ou de plusieurs des trois droits constitutifs de la propriétés et que copier une idée, une œuvre ou un brevet n'enfreint aucun de ces droits.
A part essayer de contourner mon argument, que lui réponds tu vraiment ?

Non, elles sont a coté du débat. Un argument ad hominem se base sur le fait d'invalider un point sur la base de son auteur. Moi je ne fais que constater une chose sans m'en servir dans ce but. On enseigne plus la rhétorique et la logique, c'est dommage

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Un argument ad hominem sert aussi en essayant de discréditer son auteur a discréditer ses propos.
C'est bien connu en rhétorique et tu en es l'exemple flagrant dans tes écrit sur ce fil.

A partir de là, si tu copies l'invention, tu prives l'inventeur d'une partie de sa rémunération. Du point de vue financier, c'est du vol (même si cet acte est qualifié différemment dans le code). C'est en tout cas une infraction qui doit être réprimée.

En quoi l'inventeur est-il privé de rémunération ?
Comment prouver (car vu que tu te pames que la logique et la rhétorique ne sont plus enseigné tu dois savoir que c'est à celui qui affirme d'apporter la preuve de son affirmation et pas l'inverse) que l'inventeur va vendre X quantité de produit si je ne le copie pas ?
La notion de vol n'existe pas d'un point de vue strictement financier comme tu dis, soit tu enfreint un des trois droits le fructus, usus, abusus soit tu ne les enfreint pas et dans ce cas il n'y a pas vol point.

Tu devrais ouvrir un dictionnaire et regarder la signification du mot "propagande". Et ensuite comprendre qu'un cadre législatif international ne colle pas vraiment à cette définition.

Tu n'arrêtes pas de me dire d'ouvrir des livres ou de réviser tel ou tel concept, mais je t'en prie explique moi en quoi un cadre legislatif internationnal ne peut pas être de la propagande?
Montre moi aussi ou dans le droit internationnal la copie est assimilée à du vol ?

[kaljerhom]

Voter est une forme de participation.
On peut également comprendre que certains répugnent à participer à une discussion dont ils savent par avance qu'elle ne mènera à rien.
Il est aussi possible qu'ils aient participé au début et que la répétition de l'argumentaire les lasse et qu'ils se contentent de voter par la suite.

Sans compter que tu ne t'en prends qu'aux votes négatifs alors qu'il est aussi fréquent de recevoir des votes positifs sans autre participation du votant. Par exemple dans ta discussion avec grafikm_fr, on peut concevoir que quelqu'un vote + pour lui et - pour toi parce qu'il partage son avis et vice-versa.

Ce n'est donc pas le fait qu'il y ait des votes de personnes qui donnent avis uniquement en votant sans participer qui te dérange, mais bien le fait que ton compteur de point diminue

Parce que tu ne vois pas la différence entre mettre un + et un - ?
Alors je vais te l'expliciter : un plus est un acte positif, en gros on dit je suis d'accord, un - est une critique, et quand on critique quelqu'un la moindre des choses si on en a le courage c'est d'expliquer pourquoi.
Perso je ne me présente pas à l'élection de miss dev.com donc je ne demande pas à ce qu'on vote pour ou contre moi.
Qu'on vienne critiquer mes idées par contre c'est interessant, mais ca a l'air difficile de franchir le pas on dirait.

[kaljerhom]

T'as juste oublier d'utiliser le mot loyale en parlant de la concurrence. Et copier les concepts industriels de ton concurrent relève de la concurrence déloyale, ce qu'attestent de nombreux procès en ce sens.

Nan mais qu'elle soit loyale ou non je m'en tape, on parlait du vol(plus précisemment du droit de recueillir les fruits de son travail qui est un des droits droits fondateur de la propriété) pourquoi changes-tu de sujet ?

Tes préférences (et les miennes aussi d'ailleurs) n'ont aucune espèce d'importance. Sinon, je vais utiliser des noms d'oiseaux pour te désigner et dire que c'est mes préférences

Alors pourquoi essaies tu depuis tout ce temps de me dire d'arrêter d'utiliser le mot "idée" ?

Parce que tu n'interdis pas une idée, mais une implémentation concrète de l'idée, c'est ce que tu refuses obstinément de comprendre.

Donc si tu interdis d'implémenter concrètement une idée tu interdit bien de te servir de l'idée non?

Et pourquoi le fait d'avoir investi du temps et de l'argent sur un brevet te donne ce droit? Ben de la même façon, si tu as construis une maison, la loi empêche un inconnu de venir squatter chez toi. C'est une mesure de protection nécessaire.

Teu, teu, teu. Ton exemple (tu sais je te rappelles, thèse, argument, exemple ou l'exemple illustre l'argument mais ne peut surement pas le remplacer) ne colle justement pas du tout avec la notion de brevet.
Si un inconnu squatte chez toi il te prive au minimum de ton droit d'usus, il n'en est rien si cet inconnu copie ton brevet et l'utilise à ces fins.
Le droit d'interdire à la concurence d'utiliser une idée et/ou son implémentation est un faux droit, qui sort du chapeau.
Le droit de propriété est un droit discuté, argumenté, démontré et définit précisemment (et dans cette discussion d'ailleurs avec des mots latin et tout et tout), et ainsi la notion de vol accolé au droit de propriété y est aussi clairement définit.
De fait copier ne rentre pas dans la définition de vol point barre.

D'accord, donc tu es un singe, parce que tu en dérives. OK, je comprends mieux l'absence de la logique alors.
Parce que encore une fois, tu as oublié une notion: celle de l'évolution, valable en bio tout comme en droit.

Et d'ailleurs, le droit des brevets et celui d'auteur ne dérivent pas l'un de l'autre historiquement. Ils sont juste rangés dans un même bouquin.

Ah lala tu mélanges tout. Ai-je parler d'histoire ou que sais-je ?
Je t'ai parlé du principe d'inclusion et d'exclusion mathématique.
A peut inclure B et C, alors que B et C ne se "voient pas", il n'empeche que B et C font parti du meme ensemble de niveau supérieur.
Pas besoin de partir dans un pseudo blabla qui mélange tout.

Ils partagent des points communs quand on parle des logiciels. Pour le reste, ils ne se touchent pas.

cf juste avant