Discussion :

[gorgonite]

petite digression parlant d'un système domotique

[ClaudeBg]

Salut
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C'est une extension à un projet open-source que j'ai lancé il y a quelques temps (système domotique): Le système tourne actuellement en full-décentralisé (aucun besoin de centrale) et j'envisage de créer une seconde version avec plus de fonctionnalités mais basé sur une centrale.

Et je suis en train de discuter avec une petite communauté que je tente de démarrer pour voir quelle carte choisir comme centrale : la Pandaboard semble alléchante, surtout vu le prix.

Elle a plus de ressources que ce qui est nécessaire, mais son avantage est qu'on peut en acheter une seconde "en cas de panne" et rentabiliser la carte de réserve comme lecteur multimédia full-HD, elle-même reliée à la domotique.

A+
Claude

[monnoliv]

Je reviens au commentaire:

C'est une extension à un projet open-source que j'ai lancé il y a quelques temps (système domotique): Le système tourne actuellement en full-décentralisé (aucun besoin de centrale) et j'envisage de créer une seconde version avec plus de fonctionnalités mais basé sur une centrale.

Ca m'intéresse (l'aspect technique). J'avais développé en son temps un système domotique basé sur le ZigBee avec comme avantage, outre le sans-fil- que le système était décentralisé. Bon, je n'ai pas pu continuer ce projet faute de moyen mais j'étais arrivé à un produit quasi-fini. C'est quoi le nom du projet?

[ClaudeBg]

Salut
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Ca m'intéresse (l'aspect technique). J'avais développé en son temps un système domotique basé sur le ZigBee avec comme avantage, outre le sans-fil- que le système était décentralisé. Bon, je n'ai pas pu continuer ce projet faute de moyen mais j'étais arrivé à un produit quasi-fini. C'est quoi le nom du projet?

La version actuelle décentralisée s'appelle Domocan.
Le bus est en Can à 500Kbits/s et le système est opérationnel depuis quelques années.

Tu peux avoir des infos sur mon site, page domocan : www.bigonoff.org

La mini-communauté démarre ici provisoirement:

http://domocan.heberg-forum.net/forums.html

Le décentralisé me pose des problèmes de complexité lors d'utilisations de fonctions complexes, car ça impose une programmation "inversée" pas intuitive et très difficile à "réverser" (difficulté d'obtenir le schéma fonctionnel à partir des paramétrages des cartes. Je suis un peu arrivé "à la limite" de ce qui est raisonnable en décentralisé.

En outre, la donne a changé, avec possibilité aujourd'hui de réaliser des centrales puissantes mais très peu énergivores. Quand j'ai créé mon premier système domotique, fin des années 90, ce n'était pas du tout le cas.

C'est pourquoi je compte conserver la compatibilité hardware des cartes existantes en ne modifiant que les softwares, puis ajouter une centrale contenant toute "l'intelligence" du système : ça permet beaucoup plus de fonctionnalités avec une programmation par l'utilisateur final plus intuitive.

Au final, l'utilisateur aurait le choix entre une version décentralisée avec les fonctions de base (gradateurs, entrées/sorties, portes logiques, timers, compteurs etc), et une version plus puissance centralisée, avec possibilité de migrer en cours de route.

A+
Claude

[monnoliv]

Le décentralisé me pose des problèmes de complexité lors d'utilisations de fonctions complexes, car ça impose une programmation "inversée" pas intuitive et très difficile à "réverser" (difficulté d'obtenir le schéma fonctionnel à partir des paramétrages des cartes. Je suis un peu arrivé "à la limite" de ce qui est raisonnable en décentralisé.

En "sans-fil", y-a pas vraiment de limites, du moins pour le ZigBee qui prend une bonne partie des problèmes d'adressage en charge, m'enfin c'est un autre débat.
Je suppose que tu sais que dans ton futur système centralisé, la talon d'Achille de la fiabilité du système sera la centrale.

[ClaudeBg]

Salut
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En "sans-fil", y-a pas vraiment de limites, du moins pour le ZigBee qui prend une bonne partie des problèmes d'adressage en charge, m'enfin c'est un autre débat.

Il n'y a pas non plus de limites physiques en Can : chez moi j'ai 18 cartes à touches sensitives, 2 cartes d'entrées "généralistes", 4 cartes de 16 sorties gradateurs, une carte horloge mère à DCF77, etc.

Le problème n'est pas là. Le problème c'est au niveau de la programmation de l'installation par l'utilisateur final. Dans domocan, il y a une couche "user", c'est à dire que l'utilisateur configure sa propre installation domotique sans intervenir dans les logiciels des cartes : la configuration du système (genre, lorsque je touche cette touche sensitive durant plus d'une seconde, je fais varier la sortie x avec une vitesse y, j'enclenche un timer de 18 secondes qui lui fera clignoter ma sortie Z) n'est PAS codée en dur dans les cartes, l'utilisateur se sert d'un logiciel spécifique que j'ai créé pour programmer son installation sans aucune connaissance en programmation. En fait, il crée un genre de "user programme" stocké sur l'eeprom des cartes, et qui sera interprété par le logiciel codé réellement dans le PIC de la carte.

Et ça, dans un système décentralisé, ça implique automatiquement une programmation en logique inversée. Exemple concret : Si l'entrée X doit allumer la lampe Z, on doit programmer l'action au niveau de la carte d'entrée, genre "Niveau 1 sur X -> Inverser sortie Y de la carte Z". Et non dans la carte de sortie, en programmation "directe", genre "si entrée X à 1, allumage de Z", comme ce serait le cas avec une centrale ou un automate programmable.

Moralité, quand on regarde la sortie Y de la carte Z, ben en fait on ne peut pas savoir qui provoque son allumage. Multiplie ça par les multiples possibilités d'allumage (timers, portes logiques, allumages à distance etc), et le "reversing" de l'installation devient mission impossible.

Ajoute que chaque carte d'entrée ou sensitive propose à l'utilisateur des timers en secondes, des timers en 1/10ème de seconde, des AND, OR, NAND, NOR à 4 entrées chacune, des décompteurs... et tu te rends compte qu'en fait on peut faire des tas de choses, mais que si tu fais des choses très complexes ça finit par ne plus pouvoir être "représenté" et donc maintenu correctement. C'est ça, la limite d'un système décentralisé.

Note que l'avantage du Can par rapport aux autres bus (sans fils ou autres), c'est qu'il n'y a besoin d'aucune gestion de réseau, les collisions en CAN sont non destructives. Du coup, en l'absence d'actions réelles, il n'y a absolument aucun trafic sur le bus (aucune interrogation nécessaire, ni passage de token etc).

Donc, pour augmenter les possibilités du système (arrosage jardin en fonction du temps qu'il fera demain, etc), et pour pouvoir représenter le schéma fonctionnel de l'installation au niveau de l'utilisateur final, la centrale devient l'unique solution.

Je suppose que tu sais que dans ton futur système centralisé, la talon d'Achille de la fiabilité du système sera la centrale.

Oui, c'est une des raisons pour laquelle j'avais créé un système décentralisé au départ (ça, et la consommation de la centrale). Le fait est que ça fonctionne sans aucun problème (installé chez moi depuis 5 ans), mais qu'il y a une limite en terme d'évolution.

Donc, puisque tout le monde est conscient qu'en cas de panne de centrale, tout le système est à l'arrêt (note qu'en cas de panne d'alimentation aussi, LOL), on contrecarre ce point faible en utilisant un mécanisme de secours : soit une carte programmé avec les fonctions de base, soit une carte centrale de rechange.

Et justement, pour "rentabiliser" la centrale de rechange, une idée est d'utiliser la Pandaboard comme médiacenter: en cas de panne, soit on remplace la centrale domotique par le médiacenter, soit on met un watchdog dans le médiacenter qui commute automatiquement en mode centrale si la vraie centrale ne répond plus.

Mais bon, les pannes sont rares: en 5 ans ma seule "panne" a été une carte de puissance gradateur qui a charbonné à cause d'une mauvaise soudure : 30 secondes pour remplacer la petite carte. J'ai même été frappé par la foudre : pratiquement tous mes appareils électroniques détruits (pc inclus), et aucun dégât au système domotique.

A+
Claude

[monnoliv]

Donc, pour augmenter les possibilités du système (arrosage jardin en fonction du temps qu'il fera demain, etc), et pour pouvoir représenter le schéma fonctionnel de l'installation au niveau de l'utilisateur final, la centrale devient l'unique solution.

Tout à fait, c'est la raison pour laquelle j'étais passé à du semi-centralisé: Dans mon système, rien n'était figé non plus, l'utilisateur via une interface web (à l'époque je développais sur du 16bits Beck) configurait chaque module (écriture flash) à distance et gardait une trace de son adresse (software aussi). J'avais distingué deux types de modules en domotique: les senseurs (interrupteurs, boutons poussoirs 1Canal, 2canaux, détecteur PIR, thermostats, poussoirs scénarios, ...) et les actuateurs (relais on/off, gradateur, commandes volets-portail, prises 240VAC, variateurs couleurs LED, ...). In fine (après programmation) chaque actuateur pouvait être commandé aussi bien par un ou plusieurs senseurs que par "la centrale" (un mini serveur web équipé du Beck avec un module ZigBee). Donc tout travail d'automatisation était géré par la centrale tandis que chaque senseur pouvait agir directement sur un actuateur (avantage: si la centrale s'effondre, il reste les commandes directes de l'éclairage et autres dispositifs importants).
Les possibilités étaient réellement énormes.
Autre avantage: aucune intervention dans le câblage de la maison, exemple pour un interrupteur: on le démonte, on retire ses câbles, on les court-circuite et on place sur l'interrupteur un petit module sans-fil.
J'écris à l'imparfait parce que faute de moyen (j'ai quand même travaillé quasi 2 ans là dessus) j'ai tout mis au frigo. J'utilise quand même quelques modules pour de l'éclairage à LED (petits réseaux).

Mais bon, les pannes sont rares: en 5 ans ma seule "panne" a été une carte de puissance gradateur qui a charbonné à cause d'une mauvaise soudure : 30 secondes pour remplacer la petite carte. J'ai même été frappé par la foudre : pratiquement tous mes appareils électroniques détruits (pc inclus), et aucun dégât au système domotique.

Ca c'est un autre problème, tant que tu t'adresses à des hobbyistes, pas de problème, ils prennent les risques pour eux. Par contre quand tu veux en faire un produit, il faut obligatoirement passer tes modules (ceux qui touchent le secteur) par un organisme d'agrégation et cela coûte assez cher aussi (pas impossible mais ça limite le nombre de modules dans un premier temps).

[ClaudeBg]

Salut
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Les possibilités étaient réellement énormes.

J'ai les mêmes avec Domocan
Plein d'internautes ont ajouté une "centrale" reliée à Internet avec serveur web pour ajouter des fonctionnalités. Les cartes tournent en mode décentralisé mais sur simple réception d'une commande basculent en mode centralisé. On peut donc avoir un système décentralisé et/ou centralisé.

Bref, tout ça, ça fonctionne déjà.

Et niveau "centrale", chacun fait sa petite "popote", sans compter que le soft d'une carte décentralisée est beaucoup plus complexe que celui d'une centralisée, complexité inutile si on passe à du vrai centralisé.

Or, à l'usage, force est de constater que c'est ce qui freine les utilisateurs pour proposer de nouvelles cartes. Ils créent des trucs "fermés" donc non distribuables.

Le soucis est, comme je te l'ai dit, au niveau de la complexité de programmation par l'utilisateur central, s'il se met à créer des choses vraiment complexes (ce que j'ai fait chez moi, c'est du vécu). C'est beaucoup plus simple avec une centrale (pour l'utilisateur).

Et l'utilisateur pourra passer d'une version à l'autre, c'est un simple changement de logiciel, et les logiciels sont upgradables directement par le logiciel fourni et via le bus (bootloader).

Bref, j'acte d'après les diverses réactions que :

- Le système fonctionne très bien en décentralisé pour 90% des utilisateurs
- Que ceux qui veulent aller plus loin ou créer des cartes sont "coincés" par la complexité nécessaire pour rendre le tout "open" (dont les modifications dans le soft propriétaire de configuration).
- Que donc ceux qui veulent aller plus loin s'ajoutent une centrale, mais avec des softs propriétaires et du codage en dur non "partageable".

Donc, j'en déduis qu'il y a une demande pour une version centralisée "open", avec configuration et programmation à l'aide d'outils graphiques.
C'est donc dans ça que je me lance, tout en conservant la version décentralisée pour ceux à qui ça suffit (et qui dépasse déjà ce qui existe dans le commerce à ce niveau).

Autre avantage: aucune intervention dans le câblage de la maison, exemple pour un interrupteur: on le démonte, on retire ses câbles, on les court-circuite et on place sur l'interrupteur un petit module sans-fil.

Oui, mais c'est beaucoup plus limitatif. Par exemple, chez moi, je peux piloter n'importe quelle prise de la maison sans devoir placer un module dans le blochet (pas la place de toutes façons).

C'est aussi beaucoup plus cher : avec Domocan, une simple carte à pic gère 16 sorties en 51 niveaux de luminosité (bientôt 101). Avec une carte par blochet il faut 16 cartes, 16 alimentations etc. Et chez moi, avec mes 64 sorties, ça nécessiterait 64 cartes au lieu de 4. Pour les entrées, chaque carte en gère 16, ou 16 touches sensitives simultanément. Le prix de revient est vraiment au ras du plancher.

Donc c'était un choix d'après un cahier des charges, et mon choix a été de proposer un système domotique pour nouvelle habitation, surtout que j'ai conçu ce système au départ pour moi, et que je construisais.

C'est clair que si j'avais posé comme toi un cahier des charges pour "habitation existante" que mon choix aurait probablement été différent.

Du reste, le créneau "habitation existante" était déjà occupé par le X-10

Avec Domocan, il suffit de tirer un fil twisté pour le Can dans tout le bâtiment et de ramener chaque prise et chaque point lumineux en direct dans l'armoire électrique. Par exemple, sans rien changer du tout au câblage, je peux décider qu'une des touches sensitive de mon bureau gère l'extinction des chambres des enfants : le 220V ne passe par par les blochets des touches sensitives, et donc si je ne sais pas repasser en interrupteurs "normaux", par contre je n'ai besoin d'aucune modification de câblage pour obtenir le schéma électrique équivalent que je veux (souplesse totale).

C'est un choix: j'ai tablé sur l'avenir qui va de plus en plus faire intervenir un câblage "bus" plutôt que du câblage en dur 220V. Pourquoi? Ben parce que la main d'oeuvre est plus chère que l'électronique, et donc qu'à terme mieux vaudra placer un module électronique sur un bus que de câbler en dur des 2 ou 3 directions. Et ce, même sans domotique (on commence à voir ça apparaître avec les Nikkobus et autres "do-it-yourself").

Ca c'est un autre problème, tant que tu t'adresses à des hobbyistes, pas de problème, ils prennent les risques pour eux. Par contre quand tu veux en faire un produit, il faut obligatoirement passer tes modules (ceux qui touchent le secteur) par un organisme d'agrégation et cela coûte assez cher aussi (pas impossible mais ça limite le nombre de modules dans un premier temps).

Ben justement, aucun module chez moi n'est relié au secteur, c'est l'avantage du système. Tout travaille sur bus. C'est n'est au final que, via une liaison optique, la carte de puissance (1 triac, 1 self, 1 condensateur), ça agit sur le secteur. Bref: aucun risque.

De plus, mon but n'a jamais été de commercialiser, mais au contraire de produire de l'open-source. Ma propre installation a été réceptionnée par Vincotte strictement sans aucun problème. Et, pour donner un ordre de grandeur, chez moi c'est 32 circuits de disjoncteurs, 6 différentiels, 105 prises de courant, 24 circuits d'éclairage rien que dans ma pièce ouverte salon/cuisine/sam, etc.

Bref: le test en grandeur nature est concluant, et d'après mon courrier et les compteurs de téléchargement, ça roule. Mon soucis est juste d'évoluer vers plus puissant et plus souple, sinon niveau fiabilité: aucun soucis.

De plus, CAN est un bus très sûr, et qui gère collisions et détection d'erreurs, avec un débit de l'ordre de 500Kbits/s.

A+
Claude

[monnoliv]

Oui, mais c'est beaucoup plus limitatif. Par exemple, chez moi, je peux piloter n'importe quelle prise de la maison sans devoir placer un module dans le blochet (pas la place de toutes façons).

Du tout, par exemple mes modules pouvaient être placé aux fenêtres (pour la détection d'intrusion), dans des détecteurs PIR, dans les appareils de détection de fumée ou CO (ou à coté pour le respet éventuel de l'agrégation des appareils) dans des thermostats, sans qu'on voie un seul fil.
Pour les commandes, on peut prendre n'importe quel interrupteur et le placer à n'importe quel endroit, même ou il n'y a pas de saignées. Concernant le blochet de prise, il suffit de placer une petite boîte commandée munie d'une prise.

C'est aussi beaucoup plus cher : avec Domocan, une simple carte à pic gère 16 sorties en 51 niveaux de luminosité (bientôt 101). Avec une carte par blochet il faut 16 cartes, 16 alimentations etc. Et chez moi, avec mes 64 sorties, ça nécessiterait 64 cartes au lieu de 4. Pour les entrées, chaque carte en gère 16, ou 16 touches sensitives simultanément. Le prix de revient est vraiment au ras du plancher.

Oui, le coût du matériel est effectivement moins élevé

Donc c'était un choix d'après un cahier des charges, et mon choix a été de proposer un système domotique pour nouvelle habitation, surtout que j'ai conçu ce système au départ pour moi, et que je construisais.
C'est clair que si j'avais posé comme toi un cahier des charges pour "habitation existante" que mon choix aurait probablement été différent.
Du reste, le créneau "habitation existante" était déjà occupé par le X-10

Je m'étais effectivement orienté vers les maisons existantes (le X10 est vraiment limité et n'a pas très bonne réputation) où mon créneau était "Plug and Play" avec un système à la carte évolutif selon les moyens de chacun.

Ben justement, aucun module chez moi n'est relié au secteur, c'est l'avantage du système. Tout travaille sur bus. C'est n'est au final que, via une liaison optique, la carte de puissance (1 triac, 1 self, 1 condensateur), ça agit sur le secteur. Bref: aucun risque.

Là je ne suis pas du tout d'accord, que ton appareil soit au point de consommation 240VAC (prise, lustre, volets,...) ou dans le tableau, il est potentiellement tout aussi dangereux et doit être conçu et testé selon les règles électroniques pour la "haute tension".

Ma propre installation a été réceptionnée par Vincotte strictement sans aucun problème.

Vincotte ou SGS ne regardent que l'aspect électrique de l'installation parce que d'une part ils présupposent que tous les composants du tableau ont passé les tests nécessaires pour pouvoir être intégré dans l'installation et d'autre part parce que le personnel n'a pas (et ne doit pas avoir) la qualification requise pour le matériel électronique.

[ClaudeBg]

Salut
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> Alors OUI, les deux contraintes sont réels, mais comme la dit une personne du forum, ces cartes sont dés cartes de "DÉVELOPPEMENT" et ne doivent donc pas etres utilisées en production.

Mon but à moi n'est pas de faire de la production, mais de proposer une solution en prenant une carte comme exemple type.

Evidemment, dans ces conditions cette carte est hors-jeu, puisqu'il y a des contraintes pour se la procurer.

Merci pour l'info

Du tout, par exemple mes modules pouvaient être placé aux fenêtres (pour la détection d'intrusion), dans des détecteurs PIR, dans les appareils de détection de fumée ou CO (ou à coté pour le respet éventuel de l'agrégation des appareils) dans des thermostats, sans qu'on voie un seul fil.
Pour les commandes, on peut prendre n'importe quel interrupteur et le placer à n'importe quel endroit, même ou il n'y a pas de saignées. Concernant le blochet de prise, il suffit de placer une petite boîte commandée munie d'une prise.

J'avais bien compris tout ça
Ma démarche à moi c'est simplement de ne pas devoir intervenir sur place pour ajouter des fonctionnalités. Ca évite d'avoir "des petites boîtes" comme tu le fais remarquer, ou des impossibilités de placement pour cause de manque de place, ou alors il faut travailler sur piles (exclus en ce qui me concerne).

Ce n'est en rien une critique, c'est juste que je voulais te montrer que mon cahier des charges n'était pas le même que le tien, genre :

- Prix réduit au maximum
- Consommation réduite au maximum
- Pas de communications si pas d'actions, donc pas de gestion de bus
- Installation pour nouvelle habitation
- Bus gérant les collisions, et collisions non destructives
- Minimum de cartes pour un maximum de fonctions (prix réduits, moins d'électronique, moins de temps d'interrogation ou de mises à jour des softwares).
etc

Et, sans aucune méchanceté, faire reposer le fonctionnement de ma maison sur des liaisons HF, ben ça ne me tente pas vraiment.

Du coup, Can s'est imposé comme le meilleur candidat du bus de terrain, et donc j'ai développé dessus (j'avais déjà fait un système domotique en RS485 piloté par un Siemens S7-216), mais le RS485 nécessitait une gestion de bus (maître, token-ring etc), et ça, c'est lourd, surtout avec beaucoup de cartes.

Si maintenant tu pars avec un autre cahier des charges (notamment : utilisation sur maison existante sans ajouter un bus) alors évidemment tu obtiens un résultat différent. Ce n'est ni meilleur ni moins bon, c'est juste une solution différente à un problème dont l'énoncé est différent.

Là je ne suis pas du tout d'accord, que ton appareil soit au point de consommation 240VAC (prise, lustre, volets,...) ou dans le tableau, il est potentiellement tout aussi dangereux et doit être conçu et testé selon les règles électroniques pour la "haute tension".

Ben non. La meilleure preuve c'est la réglementation électrique. Si mon module est connecté au 220V, il ne peut pas être placé dans les mêmes zones de la salle de bain qu'un module alimenté en basse tension de sécurité.

Un module consommant 10mA sous 5V est quand même potentiellement moins dangereux (incendie, électrocution) qu'un module connecté sur le 220V, surtout qu'en général si on raccorde de petits modules au 220V, c'est rarement avec transformateur, mais au contraire avec des solutions "plus risquées" genre réseau C/zéner.

Sinon, ben c'est clair qu'il doit être testé correctement, mais niveau haute-tension juste pour l'électricité statique, pas la tension secteur.

Dans mon système, aucun module n'est alimenté sur le secteur, il y a une alimentation 9 à 12V générale, et tout est en basse tension.
Niveau des cartes de sortie, c'est également tout en basse tension, et ce n'est qu'au final qu'on part vers un module de puissance séparé physiquement (dans l'armoire électrique) et isolé de façon optique. Le module de puissance doit être correct, mais vu qu'il n'y a pratiquement rien dedans, ça ne fait pas grand chose à vérifier, comparativement à un module alimenté en 220V avec masse au secteur.

Vincotte ou SGS ne regardent que l'aspect électrique de l'installation parce que d'une part ils présupposent que tous les composants du tableau ont passé les tests nécessaires pour pouvoir être intégré dans l'installation

Ben non, ils ne présupposent rien. J'ai écrit au ministère chargé de tout ce qui est normes électriques avant de réaliser Domocan, et la réponse a été que je pouvais parfaitement utiliser des montages personnels pour piloter mon installation électrique, que les normes CE et autres n'étaient nécessaires que pour ceux qui vendent du matériel, et que le matériel utilisé n'avait à subir aucun test obligatoire.

Et heureusement, sinon ça voudrait dire que tout montage personnel connecté à une prise de courant devrait subir des tests coûtant une fortune : ce serait la fin de l'électronique à titre amateur.

Donc : aucun test n'est nécessaire ni obligatoire, la seule chose qui est précisée c'est que bien évidemment tu ne peux pas générer des perturbations électromagnétiques susceptibles de provoquer des nuisances. Dit autrement : si tu as une plainte et que là on contrôle ton matériel et qu'il génère des nuisances, alors tu risques effectivement des ennuis.

Mais générer des nuisances avec des cartes alimentées en 5 V et encastrées ou placées dans une armoire métallique relié à la masse générale, communiquant avec un bus encastré, c'est hautement improbable.

Et, inversement, la sensibilité aux perturbations est excellente, preuve en est qu'en ayant reçu la foudre c'est ma domotique qui s'en est le mieux sortie.

Partant de là, ils ne vérifient effectivement pas les modules, à plus forte raison des modules qui ne sont PAS reliés à l'installation électrique, puisque sous basse tension.

La seule chose qu'ils ont vérifié niveau domotique, c'est le raccordement 220V en entrée et sortie de mes cartes de puissance. C'était correct, donc aucun problème.

Si on propose une solution sous Linux + Xenomai, il y aura toujours possibilité de porter sur n'importe quelle carte qui aura la configuration minimale. C'est juste histoire de :

1) Avoir tous la même carte durant la phase de développement initial : ça limite les obstacles et facilite les échanges (j'aimerais bien cette fois-ci ne pas devoir développer tout seul, je manque de temps et j'ai encore des cours à écrire).

2) Avoir une carte "clé en main" à proposer à l'internaute, qui n'aurait qu'à télécharger un iso contenant tout ce qui est utile et nécessaire. Ceux plus "hardis" pouvant installer sur n'importe quoi, puisque tous les sources seront fournis et les docs aussi.

Ensuite, si la carte cesse d'exister, le premier qui testera une autre carte fournira son iso, ça devrait bien se passer. Du moins j'espère, on verra.

A+
Claude

[monnoliv]

Salut,

J'ai bien compris la philosophie de ton système mais quelques précisions s'imposent:

Ma démarche à moi c'est simplement de ne pas devoir intervenir sur place pour ajouter des fonctionnalités. Ca évite d'avoir "des petites boîtes" comme tu le fais remarquer, ou des impossibilités de placement pour cause de manque de place, ou alors il faut travailler sur piles (exclus en ce qui me concerne).

Mes modules RF fonctionnent soit sur pile Lithium (3uA tiré sous 3V -> 9uW au repos) soit sur secteur. Donc pas besoin de petites boîtes sauf dans le cas de prises commandées (note que de ce point de vue, je n'ai rien inventé). Concernant les fonctionnalités, il était hors de question que j'intervienne pour les ajouts de modules. Chacun devait pouvoir à l'aide d'un tournevis placer les modules lui-même, c'était ça le concept.

Concernant ton cahier des charges, voyons:
- Prix réduit au maximum (+1)
- Consommation réduite au maximum (+0, idem avec de petits modules)
- Pas de communications si pas d'actions, donc pas de gestion de bus (+0, idem)
- Installation pour nouvelle habitation (+0 -1 selon son habitation)
- Bus gérant les collisions, et collisions non destructives (+0, idem)
- Minimum de cartes pour un maximum de fonctions (prix réduits, moins d'électronique, moins de temps d'interrogation ou de mises à jour des softwares).

Pour ce dernier point, cela est directement lié à la topologie que tu utilises et qui n'est possible qu'en nouvelle habitation...
En fait, historiquement j'avais étudié pour une autre application le standard ZigBee. Ca m'a donné l'idée d'un concept de domotique "facile": proposer une solution élégante, pas compliquée et facile à mettre en œuvre pour les habitations existantes.

Et, sans aucune méchanceté, faire reposer le fonctionnement de ma maison sur des liaisons HF, ben ça ne me tente pas vraiment.

Pourquoi pas? Si c'est pour les ondes, le routeur Wifi est 100x plus puissant. Si c'est une question de fiabilité, le protocole utilisé est solide, les piles logicielles (open-source) qui gèrent le protocole sont bien stabilisées (enfin, celle que je connais).

Ben non. La meilleure preuve c'est la réglementation électrique. Si mon module est connecté au 220V, il ne peut pas être placé dans les mêmes zones de la salle de bain qu'un module alimenté en basse tension de sécurité.
Un module consommant 10mA sous 5V est quand même potentiellement moins dangereux (incendie, électrocution) qu'un module connecté sur le 220V

Ce n'est pas de norme SdB dont je parle. Je veux appuyer sur le fait que dans n'importe quel système domotique, à un moment donné tu es obligé de travailler avec la tension réseau et là, il faut t'assurer de ne pas mettre en danger l'utilisateur final.

Le module de puissance doit être correct, mais vu qu'il n'y a pratiquement rien dedans, ça ne fait pas grand chose à vérifier, comparativement à un module alimenté en 220V avec masse au secteur.

C'est bien du module de puisance dont je parle (celui relié au 240VAC).

Ben non, ils ne présupposent rien. J'ai écrit au ministère chargé de tout ce qui est normes électriques avant de réaliser Domocan, et la réponse a été que je pouvais parfaitement utiliser des montages personnels pour piloter mon installation électrique, que les normes CE et autres n'étaient nécessaires que pour ceux qui vendent du matériel, et que le matériel utilisé n'avait à subir aucun test obligatoire.

Vincotte et co ne vont pas aller ouvrir les boîtes qui se trouvent dans ton tableau (ils s'en foutent), par contre ils vont contrôler les connexions électriques de ces boîtes, c'est leur boulot.
Sinon c'est ce que j'écris plus haut, tant que tu restes chez toi, tu prends les risques pour toi. Si tu t'adresses à des hobbyistes, ils prennent aussi les risques pour eux. Chacun peut jouer avec des allumettes chez soi, ce n'est pas interdit (d'ailleurs à ta place, je déclinerais toute responsabilité en cas de mauvaises réalisations de cartes par les hobbyistes).
En fait, ce problème de sécurité est tellement crucial pour moi, que j'ai fait des tests moi-même sur mes montages à gradateur (qui ne sont pas isolés galvaniquement du secteur, question coût, synchro et non-utilité) et je me suis aperçu que même certaines résistances devaient avoir des caractéristiques précises. Les tests? Allumer-éteindre plusieurs fois par seconde (pas par la logique mais par la mise en et hors tension du circuit) pendant 30 secondes -> mes premiers circuits qui fonctionnaient pourtant très bien en utilisation "normale" ont cramé.

Bon, cette discussion n'est plus trop Compilateur JIT

A+

[ClaudeBg]

Salut
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Mes modules RF fonctionnent soit sur pile Lithium (3uA tiré sous 3V -> 9uW au repos) soit sur secteur

Je ne voulais pas d'une domotique dépendant de piles (c'est un simple choix), et chaque module relié au secteur = risques supplémentaires et obligation d'une alimentation supplémentaire. De nouveau, ce n'est pas une critique, c'est un choix.

Consommation réduite au maximum (+0, idem avec de petits modules)

Ben, si tu veux, mais 1 carte gérant 16 sorties ça consomme vachement moins que 16 cartes pilotant chacun 1 sortie.

Installation pour nouvelle habitation (+0 -1 selon son habitation)

Je n'ai pas dit que c'était un avantage ou un inconvénient, c'est juste un cahier des charges différents. Moi, je construisais et donc j'ai conçu le système dans cette optique.

Pas de communications si pas d'actions, donc pas de gestion de bus (+0,

Bus gérant les collisions, et collisions non destructives (+0, idem)

Là, ça m'intéresse de savoir comment tu as fait, parce qu'en HF les collisions sont destructives. Tu as ajouté un mécanisme de répétition avec accusé de réception? Ou alors c'est géré directement par le module zigbee?

Pour ce dernier point, cela est directement lié à la topologie que tu utilises et qui n'est possible qu'en nouvelle habitation

Ben oui, c'est un tout. Ca fait partie du même cahier des charges.

De nouveau, ce n'est pas une critique, c'est juste que je suis parti sur des bases différentes.

En fait, historiquement j'avais étudié pour une autre application le standard ZigBee. Ca m'a donné l'idée d'un concept de domotique "facile": proposer une solution élégante, pas compliquée et facile à mettre en œuvre pour les habitations existantes.

C'est logique et j'aurais fait pareil. En cas d'installation dans une habitation existante j'aurais tablé pour la HF ou pour le courant porteur. Sauf à dire que la domotique nécessite une révision de l'installation électrique, et là on repart sur le cas "nouvelle habitation".

Pourquoi pas? Si c'est pour les ondes, le routeur Wifi est 100x plus puissant. Si c'est une question de fiabilité, le protocole utilisé est solide, les piles logicielles (open-source) qui gèrent le protocole sont bien stabilisées (enfin, celle que je connais).

C'est bien possible. Ce n'est probablement qu'un préjugé mais j'ai tendance à penser qu'on est jamais certain qu'un signal HF (surtout de faible puissance) arrive à coup sûr à destination dans tous les cas et quelles que soient les interférences.

Bref, de nouveau, c'est un simple choix, j'ai du reste réalisé une application commerciale avec des émetteurs WIT2410 : très complexes et très chers, mais nécessaires vu le côté critique de l'application. Donc, je ne suis pas braqué contre la HF, mais si je peux éviter au quotidien, j'évite.

Je veux appuyer sur le fait que dans n'importe quel système domotique, à un moment donné tu es obligé de travailler avec la tension réseau et là, il faut t'assurer de ne pas mettre en danger l'utilisateur final.

Ben justement, ce que je t'explique c'est que je travaille nulle part avec la tension secteur. Et même moins qu'avec une installation électrique standard puisque je n'ai même plus de secteur au niveau des points de commande (interrupteurs) qui sont ceux qu'on manipule avec les mains.

Tout est basse tension, et le départ secteur vers les points d'éclairage se fait directement dans l'armoire électrique (qui est de toutes façons sous tension secteur). Les cartes de commande sont hors armoire électrique, et la partie puissance est pilotée via une isolation optique. Mes modules n'ont pas besoin d'une alimentation secteur, donc pas de danger à ce niveau, nulle part.

C'est bien du module de puisance dont je parle (celui relié au 240VAC).

Il est dans l'armoire électrique, donc pas plus dangereux que le reste de ce qui s'y trouve. En outre, la partie puissance se résume à un triac + une self + 1 condensateur, et c'est sur carte extractible sans outils (pluggée), donc il n'y a "aucun risque ajouté". Ce n'est pas le cas avec des modules alimentés par secteur.

Sinon c'est ce que j'écris plus haut, tant que tu restes chez toi, tu prends les risques pour toi.

Parfaitement, et c'est ce que je précisais en disant que rien n'était sujet à contrôle et homologation obligatoire.

d'ailleurs à ta place, je déclinerais toute responsabilité en cas de mauvaises réalisations de cartes par les hobbyistes

1) Je l'ai indiqué, ça ne coûte rien de faire un rappel de sécurité

2) On ne travaille sur le secteur que lors de la réalisation de l'installation électrique. Or, vu que c'est lié, c'est celui qui réalise la domotique qui fait l'installation électrique : il doit donc savoir travailler sur le secteur, et, de plus, étant destiné à une nouvelle habitation ou une refonte du système électrique, il est contraint légalement de faire vérifier son installation.

3) Niveau responsabilité, c'est pareil pour toutes les revues électroniques, qui proposent toutes des montages reliés au secteur. Je n'ai pas souvenance d'une revue attaquée par un lecteur, et pourtant, vu le niveau de certains lecteurs, il a du y avoir des accidents. Celui qui réalise un montage personnel le fait à ses risques et périls et est sensé avoir un minimum de connaissances. Je ne propose pas "un système déjà construit", j'explique comment le construire soi-même et je fournis les logiciels.

En fait, ce problème de sécurité est tellement crucial pour moi, que j'ai fait des tests moi-même sur mes montages à gradateur (qui ne sont pas isolés galvaniquement du secteur, question coût, synchro et non-utilité)

C'est ce que je t'expliquais au niveau sécurité : mes cartes gradateurs à moi, elles sont isolées du secteur, donc la domotique est, au niveau sécurité, plus sûre qu'une installation électrique classique.

je me suis aperçu que même certaines résistances devaient avoir des caractéristiques précises

C'est bien connu : les résistances qui courent un risque de destruction prévisible en cas de défaillance d'un composant "stressé" doivent être non inflammables. Pareil pour les résistances qui servent de "fusible", comme c'est souvent le cas dans les montages "bon marché" ou générant de la basse tension par utilisation d'un condensateur + zéner.

Tu sais, je suis électronicien, c'était mon job. Ce n'est que par "complément" que j'ai été cherché ensuite un diplôme d'analyste-programmeur : pour aborder de façon efficace l'électronique numérique via les deux approches : Le côté électronique + bas niveau et le côté informatique plus haut niveau.

Les tests? Allumer-éteindre plusieurs fois par seconde (pas par la logique mais par la mise en et hors tension du circuit) pendant 30 secondes -> mes premiers circuits qui fonctionnaient pourtant très bien en utilisation "normale" ont cramé.

Mes cartes sont des cartes à microcontrôleur alimentés en basse tension, filtrée au niveau de chaque module (donc pas de "chocs" électriques).
La seule chose qui risque d'être détruit si tu t'amuses à couper et remettre le secteur à partir du disjoncteur, c'est l'alimentation elle-même. Or, l'alimentation, vu les prix, c'est une alimentation du commerce, ça ne me concerne donc même pas. Si même un composant sur une carte était détruit (je doute), ben ça n'imposerait que le remplacement du composant, c'est tout.

Sinon, ceci étant dit, ton idée de modules zigbee dans les détecteurs d'incendie est excellente.

Or, Domocan fonctionne avec le bus Can, mais dispose aussi de passerelles vers d'autres bus (ethernet, I²C, 1Wire). Avec la centralisation il devient aisément possible de piloter n'importe quel sous-bus, et donc on peut en utiliser plusieurs de façon transparente pour l'utilisateur.

Je vais donc prévoir dans un second temps l'ajout d'une interface Zigbee chargée de gérer un sous-bus sans fil. Comme ça, on a le beurre et l'argent du beurre, LOL.


A+
Claude

[monnoliv]

Hello,

Là, ça m'intéresse de savoir comment tu as fait, parce qu'en HF les collisions sont destructives. Tu as ajouté un mécanisme de répétition avec accusé de réception? Ou alors c'est géré directement par le module zigbee?

C'est géré par le protocole 802.15.4 sur lequel repose le standard ZigBee avec lequel on peut (ou-non) demander un accusé de réception (sur deux couches différentes), de même on peut (ou-non) crypter les messages. Perso, j'utilise des modules avec mes propres couches applicatives, je n'utilise pas les XBee et consort avec lesquels on ne peut rien faire sans ajouter de micro-contrôleur. J'utilise un module intégré dans lequel je télécharge ma version du soft (en plus de la pile ZigBee), le module + 5 composants et j'ai déjà mes premiers senseurs, tout est dans le soft.
NB: ZigBee est un standard aussi abouti que BlueTooth, USB, ... les modules ZigBee n'ont rien n'à voir avec le brol RF proposé par exemple par Chacon (pour les Belges qui connaissent). Autre chose, le fait d'obtenir un accusé de réception garantit que le dispositif a bien été (dés)activé, au cas où celui-ci ne serait pas visible, c'est une fonctionnalité qui n'est pas fréquente. Autre chose, si tu te renseignes, tu apprendras que le ZigBee possède le profil "Home Automation" qui est une vraie usine à gaz et que je déconseille d'utiliser (tant pis pour l'interopérabilité).

Il est dans l'armoire électrique, donc pas plus dangereux que le reste de ce qui s'y trouve. En outre, la partie puissance se résume à un triac + une self + 1 condensateur, et c'est sur carte extractible sans outils (pluggée), donc il n'y a "aucun risque ajouté". Ce n'est pas le cas avec des modules alimentés par secteur
...
C'est ce que je t'expliquais au niveau sécurité : mes cartes gradateurs à moi, elles sont isolées du secteur, donc la domotique est, au niveau sécurité, plus sûre qu'une installation électrique classique.

Je pense qu'il y a un problème de compréhension entre-nous, je ne mets pas en cause l'isolation électrique vis-à-vis de l'utilisateur. Ton système comme le mien est sûr de ce point de vue (concernant l'isolation de mes modules gradateurs vis-à-vis des personnes, on ne peut mieux faire que l'air!). Je parle de la carte de puissance: ton triac avec les quelques éléments autour qui sont directement reliés au secteur. Ce sont ces éléments là qui doivent subir des tests sérieux (pas tes cartes BT). Par exemple, as-tu prévu une protection thermique en cas de surcharge (pas un court-circuit)? ...

... Je n'ai pas souvenance d'une revue attaquée par un lecteur,

C'est parce que ces revues 1. se protègent par des mises en garde 2. sont clairement destinées à des amateurs éclairés (même si on en doute).

C'est bien connu : les résistances qui courent un risque de destruction prévisible en cas de défaillance d'un composant "stressé" doivent être non inflammables. Pareil pour les résistances qui servent de "fusible", comme c'est souvent le cas dans les montages "bon marché" ou générant de la basse tension par utilisation d'un condensateur + zéner.

Il ne s'agit pas de cela, il s'agit de dimensionner le composant pour que le montage résiste sans dommage au stress (le test des allumages-extinctions n'est à-priori pas un test destructif).

Tu sais, je suis électronicien, c'était mon job. Ce n'est que par "complément" que j'ai été cherché ensuite un diplôme d'analyste-programmeur : pour aborder de façon efficace l'électronique numérique via les deux approches : Le côté électronique + bas niveau et le côté informatique plus haut niveau.

Idem, je suis aussi tombé dans la soupe électronique quand j'étais petit, je n'en suis jamais ressorti.

Mes cartes sont des cartes à microcontrôleur alimentés en basse tension, filtrée au niveau de chaque module (donc pas de "chocs" électriques).
La seule chose qui risque d'être détruit si tu t'amuses à couper et remettre le secteur à partir du disjoncteur, c'est l'alimentation elle-même. Or, l'alimentation, vu les prix, c'est une alimentation du commerce, ça ne me concerne donc même pas. Si même un composant sur une carte était détruit (je doute), ben ça n'imposerait que le remplacement du composant, c'est tout.

Voir plus haut, il s'agit de tests à faire sur la partie TRIAC.

En outre, ça m'a été utile, la preuve.

Grand bien te fasse

Bye,

[ClaudeBg]

Salut
-----

C'est géré par le protocole 802.15.4...

Ok, j'ai lu, merci pour les renseignements

Ton triac avec les quelques éléments autour qui sont directement reliés au secteur. Ce sont ces éléments là qui doivent subir des tests sérieux (pas tes cartes BT)

Heuu, c'est un triac, c'est prévu pour piloter le secteur. Que veux-tu faire subir comme test sérieux à une carte ne contenant qu'un triac?

Et puis, qui est équipé pour faire subir "des tests sérieux". Tu sais le matériel que ça nécessite? C'est hors de portée de l'amateur, et même du professionnel indépendant.

La self et le condensateur de déparasitage font partie d'un kit de déparasitage vendu tel quel par Vellemans, donc c'est adapté à l'usage et prévu pour.

Bref: il n'y a rien à tester, sauf tester les composants eux-mêmes, mais ce n'est pas moi qui les ai fabriqués, et du reste, chaque utilisateur va utiliser des composants de marque différente, donc ça ne rime à rien de tester la carte. Du reste, tester quoi et comment?

Tu parles du "test" que tu as fait subir à ta carte. Ben ça, c'est juste une "vérification" qu'elle tient le coup dans un cas prévisible: c'est la moindre des choses qu'elle ne brûle pas en jouant un peu avec le secteur. Mais ça n'a rien à voir avec "le test sérieux" dont tu parles.

Par exemple, as-tu prévu une protection thermique en cas de surcharge (pas un court-circuit)?

Heuu, je me demande si tu as bien saisi que je suis électronicien?

Il y a un fusible thermique de 2A sur chaque triac, et chaque triac est sensé pouvoir supporter 13A: il y a de la marge. Donc, limiter l'intensité à 2A pour un composant (monté sur radiateur en plus) qui peut en supporter 13, ça me semble assez "précautionneux".

Sans compter qu'en plus il y a le disjoncteur en amont.
Un triac qui claque, il se met en court-circuit, et donc tout bêtement la lampe reste allumée.

C'est parce que ces revues 1. se protègent par des mises en garde

Non. Il y a juste depuis quelques années dans Elektor une page (par intermittence) où on rappelle les précautions à prendre pour alimenter un montage sur secteur. Rien d'autre, aucun message de décharge de responsabilité, et dans les autres revues il n'y a même pas d'encart.

2. Sont clairement destinées à des amateurs éclairés (même si on en doute).

1) C'est vendu dans le commerce sans qu'on te demande tes qualifications, donc juridiquement ça ne tient pas la route.

2) Il y a eu plusieurs revues qui n'étaient pas du tout destinées à des amateurs éclairés, puisque certaines expliquaient même comment faire une soudure, ou ce qu'était une résistance.

3) Si on pouvait prétendre que les revues sont déchargées de responsabilité sous l'unique prétexte qu'elles sont destinées à des amateurs éclairés, alors c'est simple : mon site aussi.

4) Si la responsabilité de celui qui propose une réalisation était engagée, ça fait longtemps que les "fiches bricolage" n'existeraient plus, il suffit d'aller aux urgences pour voir le nombre de bricoleurs qui s'amochent tous les WE, et personne ne porte plainte contre l'auteur de la fiche, ni contre l'auteur du livre sur lequel il s'est basé.

Je veux bien qu'on tente actuellement de faire peur aux internautes pour toutes sortes de prétextes fallacieux, mais il faut éviter de tomber dans la parano quand même

Je propose des montages, je rappelle dans les docs qu'il faut respecter la législation et ne s'aventurer dans les montages que si on a les compétences, et si je le fais, ce n'est pas pour me protéger, juste pour prévenir l'utilisateur.

Après, chacun est responsable de ses actes (encore heureux), et donc en assume les conséquences.

Il ne s'agit pas de cela, il s'agit de dimensionner le composant pour que le montage résiste sans dommage au stress (le test des allumages-extinctions n'est à-priori pas un test destructif).

Il s'agit des deux. Ce n'est pas parce qu'un test s'est montré non destructif qu'une résistance présentant un risque d'incendie en cas de panne prévisible ne doit pas être une résistance non inflammable. Je te suggère de regarder le schéma d'un ancien téléviseur TRC, et tu verras des résistances surmontées d'un symbole qui indique qu'elles ne peuvent pas prendre feu.

Par exemple, puisque tu indiques que tu as relié des montages électroniques au secteur sans isolation galvanique, je présume donc que tu n'as pas alimenté le montage via un transfo, mais via une limitation de courant par condensateur et régulation par zéner. Et bien, en principe tu dois ajouter une résistance en série avec le condensateur, résistance qui doit griller sans brûler en cas de défectuosité de ton condensateur (qui est un élément très dangereux dans ce genre de montage). Donc, la résistance du montage n'empêche pas de prévoir les défectuosités, surtout prévisibles.

Voir plus haut, il s'agit de tests à faire sur la partie TRIAC.

La partie triac se résume à un triac, LOL.
Alors, on aura beau faire tous les tests qu'on veut (je me demande bien lesquels), on ne fera jamais que tester le dit triac. Tester un appareil complet, oui, mais un triac...

Et, soit dit entre nous, tester une carte ce n'est pas simplement la mettre en et hors-tension. Tester une carte c'est beaucoup plus complexe que ça... et très cher.

A+
Claude

[monnoliv]

Re,

euu, c'est un triac, c'est prévu pour piloter le secteur. Que veux-tu faire subir comme test sérieux à une carte ne contenant qu'un triac?
Et puis, qui est équipé pour faire subir "des tests sérieux". Tu sais le matériel que ça nécessite? C'est hors de portée de l'amateur, et même du professionnel indépendant.

D'abord tes cartes ne contiennent pas qu'un seul triac, c'est être de mauvaise foi d'affirmer cela quand parallèlement tu dis que tes cartes sont isolées par optocoupleur (cela demande au moins 3 composants). Ensuite, et ben non, il ne faut pas nécessairement un matériel coûteux pour faire des tests sérieux. Ces tests te permettront d'établir un dossier de spécification du circuit qui t'autorisera le cas échéant à poser le sigle CE sur ton produit.

La self et le condensateur de déparasitage font partie d'un kit de déparasitage vendu tel quel par Vellemans, donc c'est adapté à l'usage et prévu pour.

Voilà encore deux composants supplémentaires... Le fait qu'ils fassent partie d'un "kit de déparasitage" vendu par xy ne dédouane en rien ta responsabilité en cas de dysfonctionnement. En clair, ce n'est pas parce que chaque composant est sécuritaire que l'ensemble formé par ces composants l'est

Bref: il n'y a rien à tester, sauf tester les composants eux-mêmes, mais ce n'est pas moi qui les ai fabriqués, et du reste, chaque utilisateur va utiliser des composants de marque différente, donc ça ne rime à rien de tester la carte. Du reste, tester quoi et comment?

Ah bien oui qu'il y a à tester. Pourquoi à ton avis les cartes d'amateurs ne se trouvent (heureusement) pas dans les magasins s'il n'y a rien à tester?
Tester quoi et comment? QUOI: Je répète, il faut s'assurer que l'ensemble (l'ensemble des composants qui sont reliés directement au réseau électrique) ne présente pas de danger pour l'utilisateur. COMMENT: Si tu ne vois pas comment, ça pose un problème, quelques pistes: tenues aux surtensions, surcourants, surchauffe et interruptions intempestives (le test que j'ai montré en exemple) du secteur. S'il n'y a pas de documents standards écrits, il faut en réaliser un toi même, tout simplement. Cela permettra au moins de te démarquer, le cas échéant d'un produit bas de gamme importé de Chine (qui soit dit en passant a le label CE mais a malheureusement plus de chance de foutre le feu chez toi que ton propre montage, mais le signe CE t'autorise à te retourner contre l'importateur le cas échéant).

Tu parles du "test" que tu as fait subir à ta carte. Ben ça, c'est juste une "vérification" qu'elle tient le coup dans un cas prévisible: c'est la moindre des choses qu'elle ne brûle pas en jouant un peu avec le secteur. Mais ça n'a rien à voir avec "le test sérieux" dont tu parles.

Mais si. Ce test, du moment qu'il est effectué correctement avec un minimum de répétabilité et selon une procédure écrite est sérieux et te permettra d'établir un dossier CE. On pourra toujours discuter sur la modalité du test mais cela constitue un bon départ. Petit exemple de test: les blocs multiprises vendus en grandes surfaces sont composés de plastiques, de contacts métalliques et de câbles. Sais-tu qu'un des tests effectués sur chaque nouveau produit de ce type consiste simplement à enficher/déficher des prises dessus? Marrant non? Moins marrant: pour être certifié TUV (Allemagne) c'est le même test mais avec du courant circulant dans les contacts et là, ça passe déjà moins. Note au passage qu'on a deux tests pour un même produit.

Non. Il y a juste depuis quelques années dans Elektor une page (par intermittence) où on rappelle les précautions à prendre pour alimenter un montage sur secteur. Rien d'autre, aucun message de décharge de responsabilité, et dans les autres revues il n'y a même pas d'encart.

Ce sont bien des mises en garde

1) C'est vendu dans le commerce sans qu'on te demande tes qualifications, donc juridiquement ça ne tient pas la route.

Le matériel électrique est aussi vendu dans le commerce, c'est celui qui l'installe qui prend les responsabilités

2) Il y a eu plusieurs revues qui n'étaient pas du tout destinées à des amateurs éclairés, puisque certaines expliquaient même comment faire une soudure, ou ce qu'était une résistance.

C'est autre chose, moi je parle de tension secteur. Quand j'initie mon fils à souder, je ne lui met pas en main un gradateur.

3) Si on pouvait prétendre que les revues sont déchargées de responsabilité sous l'unique prétexte qu'elles sont destinées à des amateurs éclairés, alors c'est simple : mon site aussi.

Tout à fait, il suffit de mettre en garde.

Je veux bien qu'on tente actuellement de faire peur aux internautes pour toutes sortes de prétextes fallacieux, mais il faut éviter de tomber dans la parano quand même

Je ne pense pas être parano, plutôt responsable

Je propose des montages, je rappelle dans les docs qu'il faut respecter la législation et ne s'aventurer dans les montages que si on a les compétences, et si je le fais, ce n'est pas pour me protéger, juste pour prévenir l'utilisateur.
Après, chacun est responsable de ses actes (encore heureux), et donc en assume les conséquences.

Tout à fait

Par exemple, puisque tu indiques que tu as relié des montages électroniques au secteur sans isolation galvanique, je présume donc que tu n'as pas alimenté le montage via un transfo, mais via une limitation de courant par condensateur et régulation par zéner. Et bien, en principe tu dois ajouter une résistance en série avec le condensateur,

Ce n'est pas "en principe" mais plutôt obligatoire, c'est justement cette résistance qui doit être dimensionnée correctement pour limiter le courant instantané dans ton circuit (mon petit test n'est pas effectué au hasard), courant qui est théoriquement infini si on considère les autres éléments comme idéaux.

résistance qui doit griller sans brûler en cas de défectuosité de ton condensateur (qui est un élément très dangereux dans ce genre de montage). Donc, la résistance du montage n'empêche pas de prévoir les défectuosités, surtout prévisibles.

Pourquoi le condensateur est plus dangereux que les autres composants?

La partie triac se résume à un triac, LOL.
Alors, on aura beau faire tous les tests qu'on veut (je me demande bien lesquels), on ne fera jamais que tester le dit triac. Tester un appareil complet, oui, mais un triac...

Voir mes commentaires plus haut, c'est l'ensemble comprenant ton triac qu'il faut tester. Je trouve curieux que tu n'admettes pas que ton circuit est formé par un ensemble de composants dont le triac n'est qu'un élément

Et, soit dit entre nous, tester une carte ce n'est pas simplement la mettre en et hors-tension. Tester une carte c'est beaucoup plus complexe que ça... et très cher.

Je ne le pense pas, tester ce genre de carte n'est pas très compliqué (sauf au niveau des EMC qui demandent un équipement plus coûteux, mais nous n'en sommes pas là). Établir un dossier de tests où tu peux prouver que ton équipement tient la route sous certaines conditions fait toute la différence entre un produit professionnel et un montage de hobbyiste. Le "sous certaines conditions" doit être bien défini et représentatif des cas de figures (mêmes tordus) rencontrés en pratique.

A+

[ClaudeBg]

Salut
-----

D'une part : ce sujet est maintenant présenté comme étant lancé par moi : il n'en est rien, c'est extrait d'un autre fil où je ne faisais que répondre à une question.

J'avais répondu à tous tes arguments de façon détaillée.
J'ai préféré revenir effacer

La conversation n'a pas de sens dans l'orientation engagée, et ça n'apporte strictement aucune information utile à l'internaute.

De plus, je n'ai pas envie de dialoguer "sur la défensive, mes réalisations sont proposées dans l'état où elles se trouvent, et bien connu du réalisateur, LOL.

J'ai demandé au modérateur qui a scindé ce sujet de le supprimer, dans l'intérêt de tous, car telle qu'engagée la conversation ne fait pas avancer le shmillmachin. Il ne semble pas très d'accord de le faire.

Si ça ne se fait pas, je répondrai avec plaisir à ton argumentation, et ce, point par point. Tu constateras que ce n'est pas faute d'arguments que je n'ai pas répondu, mais parce que te répondre risque d'entraîner la discussion sur un terrain plus "glissant".

A+
Bigonoff

[monnoliv]

Salut,
Dommage, j'avais passé un peu de temps pour te répondre.
Mais finalement en rester là ne me dérange pas, je préfère avoir de bonnes relations avec toi plutôt que de m'échauffer la tête sur un point de discorde. Continuons de bonnes relations dans l'avenir.
A+
Olivier

[ClaudeBg]

Mais finalement en rester là ne me dérange pas, je préfère avoir de bonnes relations avec toi plutôt que de m'échauffer la tête sur un point de discorde. Continuons de bonnes relations dans l'avenir.

C'est aussi mon avis

A+
Claude