Discussion :

[souviron34]

Mais par ailleurs cette distinction que tu essayes de faire entre le vivant humain et le pas humain ne repose sur aucun critère sérieux et univoque et n'est absolument plus admise actuellement à ma connaissance.

C'est pourtant ce qui fait la différence entre religions et athéisme...


(voir la position sur le fil politique des anti-IVG)

[Bluedeep]

C'est pourtant ce qui fait la différence entre religions et athéisme...

- Le contraire de l'athéisme n'a jamais été le religieux mais éventuellement le déisme.

- Par ailleurs, je ne suis pas spécialiste des religions mais ça doit dépendre desquelles.

- De plus, la question de la religion me semble totalement étrangère à ce questionnement bien réel.

([I]voir la position sur le fil politique des anti-IVG

Je me fiche complétement de la position des anti-IVG (j'ai autant de sympathie pour leur position que pour celle des opposants à la peine de mort, c'est à dire aucune).

[Jon Shannow]

Si nous (la Terre, la Vie, les Humains) une expérience de l'Univers, d'après vous, est-ce qu'on sera considéré comme un succès à reproduire, ou au contraire il vaut mieux laisser tomber ?

Et puis... etait-on le seul "tube essai" ? et sinon, qu'on donné les autres ?

[souviron34]

...

Je suis bien d'accord avec toi sur les derniers points, mais cependant le point central de discussion de tout (des Grecs à Pascal à Rousseau à Nietzche à .... BHL ou autres) est sur "l'Homme est paticulier"..

Sur la vie potentielle ailleurs, qu'il y ait des fourmis ou des scarabées sur la planète Z3 de l'étoile XY3000 de la galaxie Tartempion ne nous dérange/questionne guère...

Que par contre sur cette planète il y ait une forme de vie qui soit suffisamment évoluée pour être considérée comme notre équivalente (ou notre supérieure, ou notre inférieure immédiate), et donc détruire notre unicité, ça ça pose un problème...


@Jon : c'est justement ce à quoi on tentait de répondre au dessus

[Bluedeep]

Je suis bien d'accord avec toi sur les derniers points, mais cependant le point central de discussion de tout (des Grecs à Pascal à Rousseau à Nietzche à .... BHL ou autres) est sur "l'Homme est paticulier"..

J'avais bien compris; mais pour les biologistes, dans leur majorité, non, l'homme n'a rien de particulier.

Il faut quand même se souvenir qu'on descend de homo habilis, et que que le volume de la boîte crânienne d'un h. habilis était à peu près celui d'un chimpanzé actuel : environ 400 cm³; et ce n'est rien d'autre que ce quelque chose de très proche d'un chimpanzé (mais dépourvu de mains aux membres postérieurs) qui a commencé à cuire régulièrement ses aliments par le feu il y a à peu près 2 Ma bp.

En substance, on a tiré le "ticket" de l'évolution intellectuelle comme, par exemple, les requins ont tiré celui de l'electro-sensitivité. (je caricature un peu mais pas tant que cela).

On a de ce fait occupé la niche de l'intelligence, mais c'est tout; une adaptation évolutive et rien d'autre.

[souviron34]

On a de ce fait occupé la niche de l'intelligence, mais c'est tout; une adaptation évolutive et rien d'autre.

Sur le deuxième point, c'est un point de vue et il y en a d'autres

Sur le premier, qu'est-ce que "l'intelligence" ??

C'est justement là que se passe le tournant....

[Bluedeep]

Sur le premier, qu'est-ce que "l'intelligence" ??.

Justement, je ne pense que ce soit si essentiel.
La notre (ok, ça ne la définit pas, c'est vrai) est simplement beaucoup plus performante que celle d'un chimpanzé ou d'un dauphin, mais, sauf à me démontrer irréfutablement le contraire, on arrivera pas à me faire avaler qu'elle a une spécificité propre autre que quantitative.

qu'est ce qui a favorisé l'augmentation phénomènale de notre éncéphale il y a 2 Ma ? je n'en sais rien (même si l'hypothèse de Wrangham me semble crédible, comme tu peux t'en douter vu la datation que je donne en exemple supra).

[r0d]

Justement, je ne pense que ce soit si essentiel.
La notre (ok, ça ne la définit pas, c'est vrai) est simplement beaucoup plus performante que celle d'un chimpanzé ou d'un dauphin, mais, sauf à me démontrer irréfutablement le contraire, on arrivera pas à me faire avaler qu'elle a une spécificité propre autre que quantitative.

Déjà physiquement, il y a des différences structurelles. L'espèce humaine est la seule à avoir un néo-cortex par exemple.
Après, c'est de la métaphysique, donc bon...

[Bluedeep]

Déjà physiquement, il y a des différences structurelles. L'espèce humaine est la seule à avoir un néo-cortex par exemple.
Après, c'est de la métaphysique, donc bon...

Tous les mamifères (et eux seuls) ont un neocortex et il est très développé chez tous les primates. Sa complexité est seulement plus importante chez h. sapiens.

[r0d]

Tous les mamifères (et eux seuls) ont un neocortex et il est très développé chez tous les primates. Sa complexité est seulement plus importante chez h. sapiens.

Ha oui, tu as raison. Je me retire

[souviron34]

Justement, je ne pense que ce soit si essentiel.
La notre (ok, ça ne la définit pas, c'est vrai) est simplement beaucoup plus performante que celle d'un chimpanzé ou d'un dauphin, mais, sauf à me démontrer irréfutablement le contraire, on arrivera pas à me faire avaler qu'elle a une spécificité propre autre que quantitative.

qu'est ce qui a favorisé l'augmentation phénomènale de notre éncéphale il y a 4 Ma ? je n'en sais rien (même si l'hypothèse de Wrangham me semble crédible, comme tu peux t'en douter vu la datation que je donne en exemple supra).

Oui, mais c'est bien pour ça que je disais plus haut qu'il y a les 2 aspects..

Scientifiquement, il y a 2 questions :

• y a-t-il de la vie ailleurs ?
• si oui, y a-t-il une vie du même "style" que la nôtre (avec un certain jugement sur "intelligence")

La seconde amène inévitablement au questionnement "si il n'y en a pas, qu'est-ce qui fait notre particularité" ...

Mais la première également - si la réponse à la seconde question est négative -

Donc que TOI tu n'arriverais pas à avaler que ce soit fondamentalement différent ne retire strictement rien à ceux qui, eux , n'arriveraient pas à avaler - sans preuves - que ce n'est rien qu'une évolution normale...

Or pour l'instant on n'a pas de preuve, et on a même du mal à définir ce qu'on cherche, comment on caractérise "intelligence" ou "différence entre humain et animal"..


Et ça rejoint simultanément et le fl sur "les voyageurs du temps" et le fil politique sur l'IVG.

Car, si il n'y a pas de différence entre nous et un animal, alors pouquoi est-on choqué par le meurtre, pourquoi est-on, comme toi, totalement contre la peine de mort ??? a moins d'être pire qu'un végétalien endurci, un.. (je sais pas comment on appelle ça, quelqu'un qui ne ferait rien, ne mangerait rien que des choses déjà mortes), forcément on tue et on mange des animaux, on en élève, etc...

Si nous sommes un animal comme un autre, alors toute personne qui met en danger la société doit être éliminée, comme c'est le cas dans de nombreuses sociétés animales.

Si on attache une importance prépondérante à la vie d'un être, aussi abject soit-il, c'est que on lui attribue une certaine qualité que l'on n'atribue pas à la vache du coin, ou même au chimpanzé.. Quelle est alors cette qualité ???

De même pour les expériences eugénistes... On a fait des croisements animaux pour obtenir des races avec plus de viande, plus reproductrices, etc... mais on est choqués qu'on tente des expériences sur des humains...

En fait, tu vois, en discutant comme ça et sur l'autre fil, je me dis que l'attachement viscéral contre la peine de mort est tout aussi à racines chrétiennes que l'attachement d'autres à lutter contre l'IVG.. : on sacralise une vie.. et/ou la Rédemption possible... (les remises de peines, la non-application stricte de la perpétuité).

Soit on est une évolution normale, soit on est un cas particulier. Et, si on est un cas particulier, qu'est-ce qui fait nore particularité ?

[sevyc64]

Si nous (la Terre, la Vie, les Humains) une expérience de l'Univers, d'après vous, est-ce qu'on sera considéré comme un succès à reproduire, ou au contraire il vaut mieux laisser tomber ?

Tu veux une réponse politiquement correcte, ou la vérité ?

La Terre, la vie, oui, sans aucun doute. Les humains, c'est déjà beaucoup plus discutable. Il n'est pas certain que ce soit la meilleure forme de vie

[Bluedeep]

• y a-t-il de la vie ailleurs ?
• si oui, y a-t-il une vie du même "style" que la nôtre (avec un certain jugement sur "intelligence")

Tout ce qu'on peut émettre c'est une opinion car pour le moins rien n'est décidable. Donc pour ma part,
- 1 : je n'en sais rien mais je pense que oui
- 2 : si 1, je suis presque sur que 2.

Or pour l'instant on n'a pas de preuve, et on a même du mal à définir ce qu'on cherche, comment on caractérise "intelligence" ou "différence entre humain et animal"..

La difficulté pour ne pas dire l'impossibilité à caractériser la différence va dans le sens d'une absence de différence, non ?

Car, si il n'y a pas de différence entre nous et un animal, alors pouquoi est-on choqué par le meurtre, pourquoi est-on, comme toi, totalement contre la peine de mort ???

Là, tu as du vraiment mal lire ; je ne suis pas du tout opposé à la peine de mort; au contraire je disais que je considérais la position anti-IVG de la même manière que la position abolitionniste et je n'ai aucune sympathie pour ces deux positions qui me paraissent rélever d'une construction intellectuelle grotesque.

Je suis même opposé à la sacralisation de la vie humaine, comme je l'ai déjà dit dans d'autres fils, sacralisation qui est d'ailleurs assez propre à notre époque.

[souviron34]

Tout ce qu'on peut émettre c'est une opinion car pour le moins rien n'est décidable.
...
La difficulté pour ne pas dire l'impossibilité à caractériser la différence va dans le sens d'une absence de différence, non ?

Sans doute, mais comme tu dis c'est une opinion...

Et ça n'en fait pas une vérité, ni même un argument suffisant pour convaincre.. ou rejeter ceux qui pensent différemment..

Là, tu as du vraiment mal lire ;

Oui je m'excuse, en relisant j'avais compris à l'envers

La Terre, la vie, oui, sans aucun doute. Les humains, c'est déjà beaucoup plus discutable. Il n'est pas certain que ce soit la meilleure forme de vie

J'aurais même tendance à considérer que c'est une forme de vie assez mal adaptée...

C'est une des raisons pour lesquelles je parlais de "non-viabilité" plus haut.

Même si des assassinats, des "guerres (civiles ou pas)", des "invasions", "cambriolages", "enlèvements", et "viols" existent dans d'autres sociétés animales, il semble que nous soyons une des (pour ne pas dire la seule) espèce qui détruise son propre milieu.

D'un point de vue d'une expérience, c'est un échec..

[Jon Shannow]

Tu veux une réponse politiquement correcte, ou la vérité ?

La Terre, la vie, oui, sans aucun doute. Les humains, c'est déjà beaucoup plus discutable. Il n'est pas certain que ce soit la meilleure forme de vie

Oui, c'est aussi ce que je pense.

Cette discussion est intéressante car elle met en lumière le fait que l'on ne peut détacher ces questions scientifiques de la philosophie et par conséquent du spirituel.

[r0d]

Je suis même opposé à la sacralisation de la vie humaine, comme je l'ai déjà dit dans d'autres fils, sacralisation qui est d'ailleurs assez propre à notre époque.

Je ne sais pas si c'est propre à notre époque, encore moins à notre civilisation, mais là-dessus je suis d'accord avec toi. Finalement, nous ne sommes qu'un agrégat de cellules, régies par des lois physiques et chimiques; pas de quoi en faire un mythe.
Mais je comprend tout de même ceux qui ont besoin de sacraliser tout ça. Il y a beaucoup de mystères dans l'être humain, et je comprend que certains peuvent ressentir le besoin de passer par des représentations hermétiques (hermétique dans le sens où nous ne comprenons pas car nous ne pouvons pas comprendre, ce sont des choses qui relèvent d'une dimension à laquelle nous n'avons pas accès).

Et pourtant, je suis contre la peine de mort, mais ce n'est absolument pas pour des raisons sacrées, ni même de respect de la vie humaine. Comme je l'ai déjà dit, j'ai une forme de respect pour la vie en général, de par son caractère complexe et exceptionnel, mais je n'ai pas spécialement de respect ni pour un individu particulier, ni pour l'espèce humaine en particulier.

[souviron34]

Et pourtant, je suis contre la peine de mort

Moi je suis contre, en général. Pour le seul argument qu'avait utilisé Badinter à l'époque : si, que ce soit par un témoignage tardif ou une avancée technologique, on appote la preuve de l'innocence d'un condamné, 20, 30, ou 40 ans après, ça lui fait une belle jambe, si il est mort

Par contre, d'une part c'était associé (dans son discours) avec la notion de perpétuité (qui a disparu, avec les 30 ans max, et les "peines de sûreté" et les libérations conditonnelles), et d'autre part je ne suis pas contre pour des avatars parfaitements incurables, et qu'on le sait.. : un Ted Bundy avec plus de 300 crimes (et il y en a quelques autres), un Fourniret ou un Dutroux, je ne vois réellement pas ce qu'on gagne à les maintenir en vie dans une cellule : on sait à 100% qu'ils sont coupables, on ne les relâchera jamais, ils ne s'amélioreront jamais, et ils coûtent à la société (et ils prennent des places). Donc, à part ce côté "sacralisation" (pour eux, mais pas pour leurs victimes), ce genre de criminels je ne vois pas ce qui dérange.

Par contre, le clampin moyen, même avec 1 ou 2 meurtres passionnels, etc etc, non..A cause du temps, et, pour ceux-là, de la possiiblité de "giuérison".. Ou le meurtrier "à contrats", qui, bon, trouvera un autre moyen de vivre à 60 piges...

Mais le mec de 20, 30, 50, 70 ans, dont on sait pertinemment qu'il a violé, tué, des dizaines, je ne vois pas ce qui nous gêne....

[r0d]

Donc, à part ce côté "sacralisation" (pour eux, mais pas pour leurs victimes), ce genre de criminels je ne vois pas ce qui dérange.

Je déteste le gaspillage. Ce gars a reçu une instruction, il a coûté de l'argent à la société, à nous donc. Même incarcéré, il peut se rendre utile. Fabriquer des trucs, réparer des bidules, effectuer des tâches administrative, que sais-je... faire de l'art tiens, pourquoi pas: les psychopathes sont de bons artistes paraît-il!
En plus, de ne supporte pas les gens qui sont payés à rien foutre. Donc je suis un farouche défenseur d'une activité professionnelle pour les prisonniers.

[Pierre Louis Chevalier]

Si nous (la Terre, la Vie, les Humains) une expérience de l'Univers, d'après vous, est-ce qu'on sera considéré comme un succès à reproduire

Un succès l'être humain ?
Oui si tu veux dans le sens ou c'est le pire être nuisible qui ai jamais vu le jour.

D'ici quelques années l'être humain aura détruit sa planète, tu parles d'une réussite.

[Pierre Louis Chevalier]

Même si des assassinats, des "guerres (civiles ou pas)", des "invasions", "cambriolages", "enlèvements", et "viols" existent dans d'autres sociétés animales, il semble que nous soyons une des (pour ne pas dire la seule) espèce qui détruise son propre milieu.

Donc dans un sens la dissuasion par la bombe atomique est une catastrophe écologique puisque avant on avais des guerres meurtrières pour éliminer des millions êtres humain nuisibles, ou alors faudrait il interdit les recherches en médecine et une nouvel peste bienfaitrice va peut être voir le jour on peu toujours rêver ?