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Discussion :
<hs mais quand même>Envoyé par SurferIX
D'un autre coté quand on pense que la majorité des gens trouvent normal de payer plus leur femme de ménage que la personne qui s'occupe de ses enfants, je me dis qu'il y a un problème quelque part...
</hs mais quand même>
Bonjour.
J'ai lu l'ensemble des réactions avec beaucoup d'intérêt.
Je ne me lancerai pas dans un combat "jeunes" vs "moins jeunes" qui n'a pas de sens, le deuxiéme groupe n'étant que le futur du premier.
Ce que l'on oublie un peu vite, c'est que le "moins jeune" a travaillé pendant un certain temps pour une ou plusieurs sociétés, et de fait acquis de l'expérience.
Si l'on juge au final que son expérience n'est pas satisfaisante, à qui revient la faute ?
Je vous propose 2 points de vue :
- au "moins jeune" qui n'a pas voulu/su évoluer,
- aux sociétés qui n'ont pas voulu/su le faire évoluer.
Le cas de l'un n'étant pas le cas de l'autre, nous pourrions débattre sur cela éternellement...
Bon à savoir : la touche F1 ne sert pas à commander des places pour le grand prix de Belgique.
Réponse à HerQule Message #47 :
a) Ta réponse prouve que tu ne sais pas de quoi tu parles. b) là encore ta réponse prouve que tu ignores le monde bancaire et des assurances vis-à-vis du gros système. Dans ce cas, dit-moi le nom du langage qui viendra supplanter le cobol ? Et ne vient pas me parler du JAVA ! Il est inadapté pour ce genre de travail.
Les 50 ans concerne le matériel informatique. Les nouvelles technologies n'ont fait que repomper ce qui existait déjà dans les années soixante sur le gros systèmes. Pour les langages, comme la POO, ils sont issus des années 60-70. D'abord la vague UNIX issu du monde universitaire. Puis les concepteur de langage comme Brian Kernighan. Le créateur du C++ Bjarne Stroustrup a mis au point son langage dans les années 70. Le JAVA est issu de la portabilité des langages et de la POO. Il est vrai que je ne connais pas très bien le monde de la MINI & MICRO.
Je ne fais pas de généralité. Ce sont des constatations issus de statistiques que j'ai lu. Un programme tournant sur un MINI a une durée de vie plus courte que en gros système. La raison vient que l'on change souvent le matériel et on procède alors à des migrations. Je n'ai jamais vu des machines UNIX de plus de 20 ans. Peut-être toi ?
Je ne pense pas que la MICRO soit limité au WEB, mais par contre je considère que vous êtes des bidouilleurs de première. C'est votre façon de travailler qui me laisse dire ça. Je ne l'invente pas, je le constate souvent. Vous ne savez jamais finaliser un programme. On a toujours l'impression qu'un chantier commence et ne se termine jamais. Et en plus, vous êtes les rois des patchs. Vous ne savez pas travailler proprement.
Oui, les technos évoluent. D'accord, dans un an et demi, la rapidité de ton ordinateur aura doublé. Mais ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi. Pisser de la ligne, tout le monde sait faire cela. Mais si tu considères que ton métier c'est faire cela, tu n'évoluera pas. On demande aujourd'hui d'être compétent dans la programmation, mais aussi dans la rédaction des dossiers d'analyses, de connaitre le métier du client (bancaire, assurance et aussi fiscalité, gestion, comptabilité, finance, bourse ...) afin de pouvoir parler le même langage mais surtout de savoir écrire des applications, répondant à un cahier des charges, en sachant les intégrer à l'existant et tout cela en répondant d'une part aux besoins des utilisateurs et d'autre part en sachant les faire évoluer dans une organisation en perpétuel changement.
Bon, pour le problème de fond, il s'agit du respect que tout humain a le droit d'avoir, même s'il n'est pas d'accord avec toi. Nous avons tous un vécu. C'est ce que l'on appelle l'expérience. Et tu ne peux pas réduire cette expérience en une valeur marchande. Car si aujourd'hui tu ne respectes pas les autres quand sera-t-il demain ? Car ton comportement laisse supposer que toi aussi tu te trouves sur la branche que tu es en train de scier. Oui, aujourd'hui, cela ne te concerne pas. Mais demain ce sera ton tour, comme pour les séniors d'aujourd'hui. Ce que tu fais aux séniors en prenant parti contre eux (où en adoptant la politique de nos chers dirigeants) sera retournera contre toi. Tu ne fais que te tirer une balle dans le pied.
Sinon gros malin que tu es, réponds à la question de ce thread. Car j'ai l'impression que tu as une réponse toute faite à ce sujet !
Réponse à phili_b Message #48 :
Ton opinion se résume-t-elle à celle d'HerQule ? Ou bien es-tu un béni-oui-oui ? Parce que j'attendais autre chose de toi que ta performance !
Réponse à Youri89 Message #49 :
Je suis entièrement d'accord avec toi. Nous nous comprenons parfaitement. On y va dans le managment à la KLEENEX !
Réponse à SurfexIX Message #50 :
On sent le vécu ! Je cautionne tout ce que tu dis.
Lorsque j'ai passé mon bac, je me suis dirigé vers un IUT informatique. Et à cette époque, aussi incroyable que cela pouvait être, à 21h00 il y avait encore une trentaine de personnes (sur cent trente personnes en première année) à bidouiller sur les ITT 2020 (une copie belge de l'APPLE II+). Nous étions tous passionnés par ce nouveau jouet. Et en plus, ça allait devenir notre métier. C'était le pied, de pouvoir concilier passion et travaille. Aujourd'hui il n'y a plus de passion, rien que des contraintes, et tout cela au nom de la rentabilité. Je ne croyais pas qu'à l'époque je ferai des semaines de 60 heures (weekend non compris), que je serai mal payé, et qu'en plus je ne pourrais jamais accéder à de hautes responsabilités (il s'agit du fameux plafond de verre, pour ceux qui savent). Alors si j'avais su, je ne serai jamais devenu informaticien. Sauf qu'à la même époque, ma passion première était la chimie (ce n'était pas mieux !).
Réponse à ztor1 Message #51 :
Pas mal ton humour ! J'apprécie grandement. Au fait, tu es jeune, beau, et ... GRH ! ! !
Réponse à Youri89 Message #52 :
Parfaitement d'accord ! ! J'ai le même ressenti que toi.
Réponse à Fabien_Huet Message #53 :
Mais bien sûre, dans le meilleur des mondes ! ! ! Ce que tu oublies de dire : le salaire des séniors est la conséquence des années 90 et 2000 où il y avait une flambée des prix. Aujourd'hui, on fait marche arrière. La compétence ne se paye plus. Parce qu'il y a trop de gens compétents (enfin c'est relatif) sur le marché du travail. Donc les séniors n'ont pas volé leur salaire. Il s'agit simplement d'une conséquence de la volatilité du marché du travail. C'est plutôt l'inverse qui est absurde : payer un jeune moins cher pour le même travail. Il faut ajuster les salaires par le haut et non par le bas. Sinon j'explique pas la relance économique ?!?!?!? On va droit dans le mur.
Réponse de Cabos Messager #54 :
C'est une solution de faire carrière dans les PME, mais aujourd'hui on recherche la stabilité dans l'emploi et non l'aventure. Beaucoup de ces petites et moyennes entreprises ne tiennent pas aussi longtemps que les grandes mais tu as raison. C'est là que l'on peut faire carrière et montrer, sans discrimination, ce que l'on sait faire et ce que l'on veut faire. La motivation ne fait pas tout. L'opportunité peut-être ?!?!? Je ne sais pas très bien.
Réponse de sshpcl2 Message #56 :
Aujourd'hui la pyramide est inversée. La compétence est à la base tandis qu'au sommet ne se trouve que les parasites.
Réponse à SuferIX Message #58 :
D'accord avec toi, mais la compétence cher les séniors n'existent qui s'ils ont plusieurs d'années d'expériences au même poste. Ce n'est pas le cas de tous les séniors. Car beaucoup n'ont pas su évolué. De plus, la valeur marchande d'une compétence ne se mesure pas à ce qu'elle coute mais bien à ce qu'elle ne coute pas. Rien avoir avec ce qu'elle rapporte. Car un système bien développé peut admettre qu'un ou deux utilisateurs. Et ce, car tout y est bien pensée. Mais dans le cas inverse, il vous faut peut être le double ou le triple pour faire le même travail. Alors, je vous pose la question : comment mesurer l'efficacité d'une compétence ? Et comment la justifier vous ?
Message à Logical59 Message #59 :
C'était de l'humour, même un peu noir. Il ne faut pas toujours tout voir en noir.
Mais je te ferai remarquer que ce problème existe bien dans les sociétés. Imagine, tu es patron et que tu as besoin, disons d'une nouvelle secrétaire, pour effectuer une tâche qui consiste à délester dans son travail ta secrétaire préférée. Tout ce passe bien durant l'entretien, mais tu as oublié de poser la question de savoir si elle avait l'intention, dans l'année, d'avoir des gosses. En toute confiance, tu l'embauches. Et après sa période d'essai, disons quatre mois après, elle pose un congé de maternité. Ne penses-tu pas, qu'il y a tromperie ? Peut-être que tu trouves cela normal et naturel, mais le patron ne peut pas se permettre de mettre en péril sa société sous prétexte qu'une jeune écervelée à voulue l'arnaquer. Car payer une personne à ne rien foutre pendant que toi, tu te casses la tête à faire ton travail, tu trouves cela juste, peut-être ?
Le problème est que la société d'aujourd'hui ne laisse plus de place pour les femmes enceintes, ni les séniors, ni les jeunes sans compétences ... Mais que nous reste-t-il ?
ça ne serait pas aussi lié plutôt à une méthode de management et de programme jetable? J'ai vu un certain nombre de projets faits à l'arrache et jetables, et effectivement les développements micro le permettent et les gros systèmes ne le permettent pas. Mais rien n'empêche de faire des projets sérieusement, pas à l'arrache, non jetable, bien planifié avec, ce que tu appelles pour simplifier, la micro.
Tu utilises le même genre de généralité que les jeunes loups aux dents longues font sur les seniors avec les gros systèmes.
Il y a certaines années les projets étaient sur-chiffrés, et l'informatique se gavait, et maintenant ils sont sous-chiffrés et si on ne défend pas on est obligé de développer à l'arrache. Et donc ce n'est pas qu'une question de junior et de senior, mais plutôt de génération et surtout que le monde du travail et de l'entreprise a une vue à court terme les yeux rivés sur les cours de bourse trimestriels. Ce qui fait qu'il existe des projets sans environnement de dév, ou non utilisé, avec travail en prod, sans quasi de tests, sans mutualisation etc....que la "micro" permet effectivement. Mais on peut aussi bien travailler avec.
Donc on peut parler d'autorité, d'adaptabilité à la technique, de malléabilité, et expliquer les soucis des seniors, mais en disant "c'était mieux avant" ou au contraire "tout est mieux maintenant", on croit parler d'avantages techniques qui ne sont en fait des préjugés sur le fossé des générations.
J'ai un peu exagéré. Je le reconnais. Mais pas trop.
Les bidouilleurs se trouvent plus du coté de la micro que du gros système. Car, à l'inverse de vous nous sommes énormément contrôlés. Je me rappelle d'une mission à la MACIF en NATURAL/ADABAS où lorsque nous voulions mettre en production un programme (suite à une maintenance) nous devions passé par une personne qui faisait ce que l'on nomme le contrôle de qualité. C'était son travail. Et si nous ne respections pas les normes de la méthodologie alors nous devions corriger ces anomalies. Et ce, autant de fois que cet examinateur le désirait. C'était le summum de l'aberration de la mise aux normes des programmes. Mais au moins tous les programmes étaient sur le même modèle.
Une autre conséquence de ce bidouillage à outrance est l'introduction de PACBASE en remplacement du développement classique en COBOL. En effet, pour des questions de portabilités et de normalisations, on nous a imposé ce générateur de programme COBOL qui au lieu de nous simplifier la vie nous la complique. Car c'est une technologie des années 70, vieillissante qui est une réponse (par très justifié par IBM puisqu'il en est le propriétaire et nous l'impose) à une maintenance de plus en plus lourde.
Donc si je parle de bidouilleur, c'est d'une part que vous avez beaucoup plus de liberté que nous (le gros système) dans la façon d'écrire les programmes (mais c'est pas ma principale raison) mais d'autre part vous avez un manque de méthodologie et de respect des normes. D'ailleurs en avez-vous des normes de développements ?
Rien avoir avec des ateliers de génie logiciel. Il s'agit de la façon de découper les programmes, et de la façon de gérer tout ce qui est problématique comme les accès à un fichier. Par exemple en COBOL, nous regroupons dans un module sous-programme tous les accès à une table DB2, quelque soit les programmes qui ont accès à cette table. Si pour une raison inconnue la structure de la table change, on modifie que ce sous-programme et non la totalité des programmes qui accède à cette table via ce sous-programme. C'est un plus pour la maintenance, mais ca nécessite des contraintes.
En expliquant cela, j'ai l'impression d'être un vieux CON. Oui, j'ai tendance à dire que jadis c'était mieux. Et pourquoi cela ? Car l'informatique était d'abord un métier d'informaticien, je devrais dire d'artiste. Aujourd'hui n'importe qui, fait de l'informatique où encore se croit informaticien parce qu'il à écrit deux lignes de codes sans faire d'erreur. Et en plus ca marche ! Mais le pire dans tout ca, c'est que s'est devenu une source d'enrichissement pour les plus avides, qui eux, ne sont pas informaticiens mais commerciaux ou créateurs d'entreprises. Et comme le métier n'est pas normalisé comme par exemple les comptables ou les pharmaciens (ils faut un diplôme dans le métier pour pouvoir exercer ce métier), on recrute n'importe qui, comme des doctorats en chimie ou encore des anciens militaires qui veulent terminer leur carrières bien tranquillement derrière un bureau. Le métier a beaucoup changé et pas en bien. Maintenant la règle, c'est le profit et peut importe les conséquences de nos actes pourvu que cela rapporte.
Mais que dire de plus ? Oui j'ai des préjugés mais ils sont justifiés. Il y a aussi une tendance déraisonnable de croire que ce que l'on fait ou ce que l'on a connu est mieux que chez les autres. Mais le fond du problème est aussi une fracture entre les juniors et les séniors au bénéfices de nos dirigeants (des entreprises) qui l'entretiennent et qui se frottent les mains de voire cette discorde.
Pour ce qui est de la stabilité, clairement, avec les PME il y a risque. Mais avec les politiques de chantage à l'emploi pratiquées par les groupes plus importants, je ne suis pas si certain que ça de la stabilité supérieure des autres entreprises...
Et puis, attention à ne pas confondre TPE (micro-entreprises, entreprises individuelles et autres bons plans gouvernementaux pour nous faire progresser dans la vie, la joie et le libéralisme, qui ont tendance à mourir au premier rhume de l'année) et PME, souvent plus stables tout de même. Leur longévité parle pour elles. Attention, je dis pas que toutes survivent, mais beaucoup plus que les TPE tout de même.
Le plafond de verre, il est réel, et méchamment épais. Dans les années 80, époque bénie de ma jeunesse insouciante (mais oui, bien sûr !), là où je n'avais qu'à me baisser pour ramasser filles, argent, gloire et bonheur, et surtout à l'époque où ma mémoire était encore intacte, j'y pensais pas trop.
Ou plutôt, je me disais que ça glisserait, qu'on progresserait, qu'on ferait chacun notre bout de chemin, et qu'un jour, on serait les maîtres du monde, et que là, on se vengerait de tous ces vieux cons morts depuis longtemps en leur montrant à quel point nous on était capable de faire un monde beau, dynamique, juste et solidaire.
Ensuite, j'ai vu ces mêmes anciens jeunes devenir des "real-vieux", faire de la "real-politique" (d'entreprise ou autre), et mettre en oeuvre des "real-plans-de-dégraissage" pour gagner du "real-pognon".
En bon informaticien, je dirais : "Fatal Error n° ????"
De fait, aujourd'hui, si tu n'as pas suivi la voie royale (y a des méchants messieurs qui parlent des "lois de l'incompétence", mais ce sont sans doute que des aigris... non ?....), arrive un moment où passer au dessus de ta condition de technicien (même supérieur, comme le bordeaux), devient effectivement beaucoup plus une affaire d'opportunités qu'autre chose.
Ce qui veut aussi dire que tu peux attendre toute ta vie sans rien obtenir, et que ça n'a pas toujours quelque chose à voir avec le mérite, loin s'en faut. Question de moment, de lieu, de personne, d'humeur parfois...
Ceci dit, et pour revenir un peu plus vers le débat (encore que, la perception du monde de l'IT par une bande de vieux schnocks tous plus déçus les uns que les autres de pas avoir eu la putain d'idée de Billou-les-bons-OS - bon, on avait pas tous un garage - ne me semble pas hors sujet dans ce topic), je dirais juste que quand tu es recruté dans une boite, dans la plupart des cas, le type en face de toi, celui qui va dire s'il te veut ou pas, celui qui va déterminer si tu bouffes au restau ce soir avec ta copine en lui parlant de tes - de vos - projets d'avenir, ou plutôt au Mc Do en trempant rageusement tes frites dans le coca genre "je vais toutes vous noyer, bande de salopes...", ce type là dispose d'une certaine configuration informatique.
Dans les PME, cette configuration, y a des fois, tu hallucines. Un bout de ceci monté par le cousin qui faisait tous les codes de "science et vie micro", un appareil datant de la seconde guerre mondiale que les Allemands ont abandonné dans la débâcle - chacun son tour, c'est équitable la guerre -, une règle de gestion du réseau monté par le groupe "Anarchie for ever", et un numéro de téléphone hotline ressemblant à s'y méprendre à un joker du genre "coup de fil à un ami", avec le succès qu'on lui connait...
Je jure que c'est à peine caricaturé.
Alors, notre bonhomme, koi ki ni veu ? Quelqu'un qui lui dise "Whaa, mon pote, tout ça, c'est de la daube de jeune / vieux (rayer la mention inutile), c'est nul, moi j'en veux pas" ou "Bon, on va prendre ça en main, diagnostiquer l'ensemble et voir ce qu'on peut / doit faire changer ou évoluer" ?
Bien sûr, tu trouveras toujours des employeurs atypiques, mais si on fait un pari sur les réponses moyennes, je mise sur la deuxième solution.
Après, selon le bonhomme, c'est plus ou moins dur de faire évoluer le parc, mais au départ, t'as quand même un peu intérêt à pas avoir d'œillères trop épaisses.
Je dis juste que si tu veux évoluer au delà d'un certain stade, faut savoir se détacher de la technique, mais que pour pouvoir se détacher de la technique, faut que tu sois capable de comprendre un peu (en généraliste, pas en spécialiste) le monde informatique autour de toi, avec son passé (dinosaures ou pas), son présent (bordélique ou pas) et son futur (futile et fantaisiste ou pas). Ensuite, trouver un spécialiste de tel ou tel point, dans le cadre d'une mission précise, c'est pas le plus compliqué.
Dans une PME, le boss a plus besoin d'un gestionnaire informatique, au sens large du terme, que d'une bête en Cobol GCOS 6 ou que du roi du CSS.
Voilà, c'est tout. C'était long. Désolé... (enfin non, même pas, je suis bavard, j'assume...)
Selon les points de vue, on peut être un chic type ou juste un trou du c...
En PME (sauf dans les PME prestataires d'IT : les SSII), leur métier, c'est pas l'informatique et l'informatique, c'est qu'un moyen pas un but donc c'est fait pour que ça marche.
Alors soit on sous-traite à une SSII PME, soit on a une ressource en interne mais alors très rapidement cette ressource, elle va se retrouver à faire du web, de la téléphonie, du TPE, de la conduite de projet externalisé, des appels d'offres (enfin tout ce qui a un rapport de prêt ou de loin avec l'informatique).
L'"informaticien" interne a plus besoin d'expérience (et d'un bon carnet d'adresse de spécialiste) que d'être le SPECIALISTE de tel ou tel langage et surtout une connaissance sur tous les sujets plutot que toute la connaissance sur un sujet.
L'informaticien en externe lui a aussi d'avoir besoin d'un peu d'expérience car sinon ça fait le p'tit jeune qui sort de l'école et qui arrive chez un client sur un serveur Win2000 alors qu'il a appris que win server2008. Et la, il appelle au secours un collègue qui a connu les dinosaures.
Voila pourquoi en PME, il existe une place pour les seniors car soit on fait de tout soit nos clients, qui sont aussi des PME, sont très disparates et sans une solide expérience, on va au casse pipe.
Hélas oui, je pense globalement au nord de l'Europe
Travaillant aux 3 frontières (France - Belgique-Luxembourg) je rencontre de plus en plus de personnes de plus de 50 ans sur le carreau. La majorité d'entre-elles sont diplomées de bac à bac+2 (de l'époque ;-) )et sont issues des services commerciaux, administratifs ou IT.
A quand un fond spécifique pour la mise à niveau de ces gens souvent méritants mais désabusés car ils ne sont plus reconnus alors qu'ils ont déjà créés de la valeur ajoutée pour la société ?
Merci
Si j'avais su, je n'aurai jamais fait ce métier de m***e. Et pourtant j'aime l'informatique car cela me correspond. Si je devais changer de métier, je ferai quoi ?
Mais cette crise va au delà des métiers de l'IT. Notre société change complètement et pas en mieux.
@ super bus
De l'humour déplacé, qui peut blesser même au troisième degré.Message à Logical59 Message #59 :
C'était de l'humour, même un peu noir. Il ne faut pas toujours tout voir en noir.
Mais je te ferai remarquer que ce problème existe bien dans les sociétés. Imagine, tu es patron et que tu as besoin, disons d'une nouvelle secrétaire, pour effectuer une tâche qui consiste à délester dans son travail ta secrétaire préférée. Tout ce passe bien durant l'entretien, mais tu as oublié de poser la question de savoir si elle avait l'intention, dans l'année, d'avoir des gosses. En toute confiance, tu l'embauches. Et après sa période d'essai, disons quatre mois après, elle pose un congé de maternité. Ne penses-tu pas, qu'il y a tromperie ? Peut-être que tu trouves cela normal et naturel, mais le patron ne peut pas se permettre de mettre en péril sa société sous prétexte qu'une jeune écervelée à voulue l'arnaquer. Car payer une personne à ne rien foutre pendant que toi, tu te casses la tête à faire ton travail, tu trouves cela juste, peut-être ?
Le problème est que la société d'aujourd'hui ne laisse plus de place pour les femmes enceintes, ni les séniors, ni les jeunes sans compétences ... Mais que nous reste-t-il ?
Je viens sur ce forum, de professionnels, dans une période où j'essaie justement de sortir la tête de l'eau parce qu'on n'arrête pas de me dire (indirectement que mes connaissances sont has been, parce que j'ai fais une pause pour ma famille) et je tombe sur ce post, c'est plus que de l'humour noir, il y a de quoi casser le moral pour une personne qui a déjà du mal à sortir la tête de l'eau.
J'ai du mettre ma carrière entre parenthèses pour raisons familiales et ces mêmes patrons aujourd'hui ne se gênent pas à me demander "ce que j'ai fais pendant ces périodes".
Bah j'ai fais des enfants! vous savez ce que c'est des enfants?
C'est si bizarre que ca et je n'ai même pas fais d'arrêt surprise, j'ai fais le choix de me consacrer à ma famille parce que j'aime faire les choses comme il faut, je ne me voyais pas justement déposer des jours de congé à l'improviste au beau milieu d'un projet parce que le petit a une otite, ou fait une varicelle, ou alors le balancer à la première personne qui veut bien me dépanner parce que la crèche n'en veut pas ( avec 39 de fièvre)et partir à mon travail angoissée stressée donc peu productive.
J'ai vu mes collègues femmes qui avaient gardé une activité avec un bébé en Informatique c'est infernal, j'ai une forte pensée d'ailleurs à cette maman qui avait oublié son bébé dans la voiture en juin dernier, jusqu'à ce qu'il décède de déshydratation. Eh oui!c 'était une informaticienne, comme par hasard...
Si j'étais patron?
Et cela pourrait m'arriver, cela fait partie de mes projets, eh bien j'aurais conscience que celui ou celle que j'ai recruté est un être humain, on ne recrute pas une personne avec une télécommande livrée avec, il y a des aléas dans la vie d'un humain, la maternité et la maladie en font partie.
Je connais un jeune homme qui est décédé d'une tumeur du cerveau à seulement 27 ans, là aussi le patron a du se sentir trahi?
Certainement! il aurait pu attendre la fin du contrat pour mourir cet idiot!
Personne n'est irremplaçable, vous ne le savez que trop.
Je veux dire par là, le patron est un être humain, cela pourrait être moi, vous ou quelqu'un d'autre. Il faut arrêter de voir les femmes comme des poules pondeuses, nous ne passons quand même pas notre vie à faire des gamins comme nos grand mères, nous ne faisons plus que un à deux gamins, cela ne dure pas une éternité que je sache et cela fait partie de la vie, un bon manager doit prendre cela en compte, à inclure dans les aléas, ou dans les risques ou je ne sait quoi.
Je ne sais pas de quel droit un employeur peut-il demander à une femme si elle compte faire des enfants, et puis quoi encore?
Parfois nous le savons pas nous même, les bébés surprise ca existe encore et oui! l'humain ne maitrise pas toujours tout, les médecins en savent quelque chose.
Enfin voilà, juste pour m'expliquer, je n'ai pas le temps de me chamailler sur un forum, ce n'était pas mon intention, mais c'est vraiment désolant de voir ce monde dans lequel nous vivons, désolant.
Le droit d'être honnête ! Le droit de ne pas mentir sur ses compétences. Le devoir du Patron est de lui offrir un salaire en compensation. Ce sont les bases d'un échange de compétences. Ce sont les règles du marchés du travail.
Il est vrai que le monde d'aujourd'hui est devenu très très dure. Je ne cherche pas à me chamailler, mais soyons réaliste. Les règles ne sont pas les mêmes pour tous le monde. Un patron reste un patron et une futur mère reste une futur mère. C'est cela qui est désolant pour vous, que chacun cherche à profiter de l'autre ?
Donc pour toi tout va bien madame la marquise ?! Que ça soient les futures mères ou l'antagonisme juniors/seniors ?! C'est peut être malheureusement humain, mais sûrement pas normal. Surtout que dans certaines entreprises, avec un minimum de dialogue ça se passe très bien.
super bus...
Avant d'avancer certaines choses comme des faits fondés, n'oublies pas d'argumenter.
Tu dis que le Java est inadapté pour ce genre de travail.
De quel travail parles-tu? La banque n'est pas un travail pour moi.
Pour quelles raisons est-il inadapté?
Encore une fois, on a jamais dit que les nouveaux langages avaient apporté des tonnes de nouveautés...
Tu as lu des stats sur la durée de vie des programmes, c'est très bien, mais c'est sans tenir compte que:
- Pour avoir un gros système, il faut généralement des moyens, et donc c'est pas n'importe qui, ni n'importe quel projet, qui utilise une application mainframe
- Un micro est à la portée de tous. Si on considère toutes les applications faites par des particuliers, des petites PME, des startup, il me semble tout a fait normal que les statistiques de durée de vie baissent. Et oui, si la startup se plante, bah l'application est morte... Une banque c'est quand même plus stable.
Dans les sociétés sérieuses et stables, tu peux me croire, les applications Java ont une durée de vie plus importante
Tu n'as jamais vu de système unix vieux de 20 ans. Cool, moi non plus. Et qu'est ce que ça à a voir par rapport à la durée de vie d'une application? Avec Java et la JVM, tu peux faire tourner ton application sur presque n'importe quel micro. On change l'infrastructure de temps en temps, mais l'application reste.
Tu ne t'es pas posé la question pourquoi on trouve des gros systèmes de plus de 20 ans? Tu ne penses pas que si l'infrastructure évolue peu, c'est plutôt parce qu'elle est plus difficile à faire évoluer sur du gros système???
Changer de matériel en Java ne nécessite bien souvent pas de migration.
Pourquoi y-a-t-il beaucoup de bidouilleurs dans le web? Tout simplement parce que le web est aujourd'hui à la portée de tous, tandis que les gens qui font du cobol ont été formés, on leur a dit à l'entrée de la banque: "pas de bac+x en informatique, pas de boulot en cobol". Regarde combien d'autodidactes font du web avec du PHP, dont une grande majorité qui codent en effet n'importe comment...
Tu peux me croire, ça n'est pas pour autant qu'il n'y a pas des gens très compétents en développement web.
Au cas ou tu n'aurais pas encore compris, je ne prends absolument pas parti contre les seniors. Au contraire, je serais le premier à embaucher un mec avec de l'expérience comme toi, pour peu que tu sois opérationnel dans les technologies nécessaires à mon projet!
Et si il y a encore de la passion aujourd'hui. En Java, ça s'appelle les Java User Group, les présentations, les coding Dojo, les journées d'échange... Ou des passionnés de réunissent, investissent sur leur temps personnel pour se former...
Pour ta reflection sur la qualité (cf MACIF), cela existe encore aujourd'hui. Pour ce qui est des normes de développement, nous avons aujourd'hui la chance d'avoir:
- Des plugins paramétrables dans notre environnement de développement, qui permettent d'appliquer automatiquement les règles basiques.
- Des plugins dans l'env de dev qui permettent d'analyser le style du code produit.
- Des plugins dans les outils de versionning des sources, qui permettent de refuser les changements de code qui ne suivent pas ces règles.
- Des plugins en environnement d'intégration continue, qui permettent de passer des tests unitaire, et visualiser le % de code couvert par les tests.
- Des outils qui permettent de simuler l'activité d'un browser et contrôler le bon fonctionnement d'un site.
Tu parles de te faire contrôler pour la qualité. Saches que cela se fait encore aujourd'hui sur les projets sérieux qui ont un minimum de moyens.
Alors oui, on a la possibilité d'avoir de la liberté sur le dev micro, mais justement, le rôle des architectes sur les projets sérieux est de restreindre un peu cette liberté pour que justement les normes et préconisations soient respectées.
Rien avoir avec des ateliers de génie logiciel. Il s'agit de la façon de découper les programmes, et de la façon de gérer tout ce qui est problématique comme les accès à un fichier. Par exemple en COBOL, nous regroupons dans un module sous-programme tous les accès à une table DB2, quelque soit les programmes qui ont accès à cette table. Si pour une raison inconnue la structure de la table change, on modifie que ce sous-programme et non la totalité des programmes qui accède à cette table via ce sous-programme. C'est un plus pour la maintenance, mais ca nécessite des contraintes.
Aujourd'hui, on appelle ça un design pattern. C'est le principe même du DAO (Data Access Object). C'est très fréquemment utilisé: pour te dire, depuis ma sortie d'étude, je n'ai jamais travaillé sur un seul projet qui n'utilisait pas une couche DAO... Ce concept est très très largement connu, on nous l'apprend même à l'école...
Et puis pour revenir un peu sur le sujet, on parle beaucoup des seniors mais ça ne commence pas qu'a 50 ans...
Déjà, pourquoi appelle-t-on un développeur de 28 ans, avec 5 ans d'expérience, un développeur senior???
Pourquoi les SSII nous font comprendre que si on est encore développeur à 30 ans, on a raté notre carrière? On nous pousse à faire de la gestion de projet, ce qui n'a rien a voir, alors qu'on veut rester dans la technique!
Voir les nombreux posts qu'on retrouve sur les blogs français:
http://www.touilleur-express.fr/2009/07/27/senior/
Il faut peut-être prendre le problème à la base! Pourquoi dans informatique, en France, on est vieux a 30 ans, et papy a 50?
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Parce que tu n'es plus dans le moule.
Parce que ils préfèrent utiliser des développeurs frais moulu de l'école payé des queues de cerise qui ont été formé sur les derniers langages que former à leur frais des développeurs seniors
Parce qu'il y a moins de place en gestion de projet qu'en dév et que donc les dév seniors pour pas paraitre Out vont démissionner pour chercher des places de gestion de projet ailleurs (ou faire autre chose) donc pas de frais de licenciement.
Une très grosse SSII avait, dans les années 90, une durée pour ses dév et consultants juniors de 2 ans. J'étais persuadé qu'il y avait un ambiance de M**de dans cette boîte, jusqu'au jour ou je me suis retrouvé en formation avec des anciens consultants juniors de cette SSII qui étaient partie chez le client.
C'est la SSII qui, dès leur arrivée dans la boîte, les formatait à ne rester que 2-3 ans. Au bout de 3 ans, les types avaient des réflexions sur le fait qu'ils étaient encore que consultants juniors, dév..., récupéraient des missions avec des horaires de fous, trouvaient dans leur panette des offres d'emploi dans les DSI de leurs clients.
tout ça parce que au bout de 3 ans, les gens commençaient à prendre de l'assurance, à revendiquer, à demander une augmentation...
c'est comme à l'armée, un engagé qui a fait ces 5 ans, on le pousse gentiment puis fermement vers la sortie s'il a pas acquis des expériences qui sont valorisables. Un FV après 5 ans, c'est la porte.
Lors d'une formation (en dehors de l'IT), j'avais 2 "élèves" : un ancien marsouin qui avait fini au bureau de recrutement des paras et un ancien chef de projet d'un grand groupe français.
Lorsque j'ai abordé le management d'équipe au sein d'une structure outdoor, on s'est aperçu qu'on avait les mêmes mots, les mêmes proccess pour optimiser la performence de notre équipe.
Ils avaient la quarantaine, avaient été plus ou moins gentiment poussé vers la porte et avaient suivi la même méthode de management à l'américaine que moi.
Voila, l'expérience n'est plus rentable à court terme dans les IT comme ailleurs.
Pourquoi, il y a autant de seniors consultants à leur compte ??
Je pose juste une question. Pour l"instant vous avez pour la plupart entre 25 et 35 ans et êtes donc dans la bonne tranche donc "c'est pas grave". Que ferez vous lorsque cela ne sera plus le cas ? Une reconversion ? D'ailleurs pensez vous toujours travailler dans l'informatique ?
A le c'était mieux avant et on était des gens sérieux...
Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre !
Pas de bol pour toi, je connais directement et indirectement tes fameux programmes gros systèmes...
Directement car , même si ça à durer peu de temps dieu merci, j'ai commencé dessus (GCOS7) et ensuite parce qu'on a migrer gros système vers serveur (ce qui a pris à peu près 10 ans) .
Indirectement, parce que mon oncle travaille toujours sur ce genre de techno dans le domaine bancaire.
Les programmes bien écrits, mais bien sûr et la programmation spaghetti c'est une recette italienne ?
Pas de patch, là je suis obligé d'admettre que tu as raison puisque le terme qu'on utilise la plupart du temps c'est verrue, un truc immonde qu'on colle par dessus par manque de temps ou parce qu'on est incapable de relire le code.
Le c'était mieux avant ça marche peut être avec les petits jeunes qui n'ont jamais connu le milieu mais je te conseille de l'éviter avec les autres, parce qu'autrement ne soit pas surpris qu'ils te mettent sur la touche.
Etrangement les gens ont horreur d'être pris pour des cons.
D'abord, je n'ai jamais dit que c'était mieux avant, ni que les gens du gros système sont mieux que les autres. Ne me prête pas des intentions que je n'ai jamais eu.
Et puis, tu crois que jadis, manipuler deux milles cartes perforées était une chose aisée. Surtout si tu viens de tout flanquer par terre et que tu dois remettre le tout dans le bon ordre.
Tu me prends pour un homme préhistorique de l'informatique ? ? ? ?
Ton exemple est mauvais. Parce que du BULL gcos7 est à comparer à de l'IBM A400. Et c'est un mini système. Tu aurais du prendre du BULL gcos8 qui est un gros système.
Mais où as-tu vu que nous faisions encore de la programmation spaghetti ? Quel stéréotype ? Tu n'as jamais entendu parler des contrôles de qualités ?
Je ne vois pas ce que l'on peut me reprocher. J'ai fait du gros système parce que le gros système était ce qu'il y avait de mieux à l'époque (en 1980) où j'ai commencé. La micro était presque inexistante, et la mini commençait à bien se développer. Par la suite je suis resté dans le gros système et un peu dans le mini pour la simple raison que j'avais une compétence en ces domaines. On n'a jamais voulu me donner une formation en micro car sur le marché du travail il y avait des gens plus jeunes et plus compétents que moi alors que j'avais une compétence gros système qui n'intéressait pas les jeunes.
Donc je parle que de ce que je connais et rien d'autre. Je n'invente pas les bidouilleurs en micro. C'est la réputation qu'ils ont vis-à-vis des commerciaux et de nous même, je le reconnais. Et voila un autre stéréotype : le jeune boutonneux qui est en addiction, passe ses nuits et ses jours derrière un micro. Mais à qui la faute ?
Je compare toujours le gros système à un camion et la micro informatique à une Ferrari. Nous n'en faisons pas le même usage. Et je suppose que tu n'utiliserai pas une Ferrari pour transporter trente tonnes de charbon, ou je ne sais quoi. Alors arrêtons de toujours vouloir croire que la Ferrari est mieux que le camion. Dans certain cas c'est vrai.
A la maison j'ai un PC de la marque HP, et j'en suis pleinement satisfait.
Il est vrai que je ne connais pas le monde de la micro. Mais l'image que j'en ai est plus tourné vers la liberté (donc la bidouille) et l'innovation. A l'inverse le gros système reste archaïque, lourd et très contraignant.
Au lieu de se taper dessus explique moi ta façon de travailler, et indique moi les points positif de ton métier.
A vrai dire, c'est toi qui me prends pour un CON.
Le stéréotype, mais bien sûr...
Ou je l'ai vu ?Dans du code.Oh j'ai oublié de te dire, j'ai commencé dans une recette.
Et mes collègues de boulot pendant des années ont été tous d'ancien recetteurs à l'exception d'un ancien programmeur mantis.
La proportion de guignol et de bidouilleur de ta "génération" est au moins la même que celle actuel et vu qu'à ton époque on recrutait n'importe qui pourvu qu'il ait une formation "scientifique" à la base, la proportion de "bidouilleur" était peut être même pire.On n'en a encore des dinosaure de ce style et les anciens programmeurs "à l'italienne" c'est encore pire quand on essaye de les faire évoluer...
Si tu te demandes pourquoi on a pas toujours une bonne image de cette génération, vire tes oeillères et rappelle toi un peu comment ceux la programmaient avant de faire la morale sur tes "contrôles qualités"
Dans ton boulot rien sans doute, mais ta mauvaise foi sur la "meilleure façon de bosser d'avant" atteint des sommets , c'est limite pathologique.
Parler de ma façon de bosser ?
Je bosse du mieux que je peux, avec des cahiers des charges qui changent au fur et à mesure du projet et des dates de fin de projet qui sont fournis avant même ses spécifications.
Le monde informatique à un peu changé depuis qu'il y a plus que des règles comptables à implémenter.
A t'entendre, les séniors sont tous des nuls. Mais bien sûre !!!
Tu rejettes tout en bloc car seul ton expérience compte. Mais par contre toi, tu es ce que l'on fait de mieux dans le monde de l'informatique. Et tu n'aurais pas par hasard un doctorat en connerie.
Tout ce que je constate c'est que tu as attrapé la grosse tête. Tu refuses l'opinion des autres qui ont pourtant de l'expérience. Parce qu'à 34 ans, tu es du genre à tout connaitre, à tout savoir et avoir tout vu.
Et bien la modestie, elle s'impose chez toi !!!!!!!!!!!
C'est toi qui fait une fixation et de la généralisation à outrance mon pauvre
Des bons et des mauvais il y en avait avant et il y en a maintenant.
Vous n'étiez pas meilleur avant qu'aujourd'hui et les contraintes étaient absolument différentes avant.
Tous mes chefs de projets et directeurs de projets étaient et sont des personnes qui ont connu ton époque, aucune ne tient ton discours grotesque.
Vous n'aviez aucunement les même contraintes qu'aujourd'hui et eux en sont conscient contrairement à toi au vu de ton discours.
Des gens qui ont connu le gros système il y en a qui ont su évolué, j'ai d'excellent souvenirs de tous mes chefs de projets et il y en a d'autres qui sont de véritables plaies.
Je parles en connaissances de causes, je travaille sur des sgbd et , par des sources différentes, j'ai eu plusieurs fois à travailler avec des bases de données conçues par des "anciens", et pas nécessairement en interne.Des gens qui avaient travaillé sur des bases réseaux ou autres et qui, plutot que de chercher à comprendre du relationnel, se sont contenté de transposer ce qu'ils faisaient avant .
Pas de bol le modèle réseau et le relationnel sont quasi incompatible, ça donne des choses extrémement difficile à maintenir et encore plus à modifier.
Dans un cas ou pour la même donnée il nous a suffit d'ajouter un enregistrement eux ont été obligé de modifier la base et l'ensemble des traitements et il n'y avait aucune raison valable à cela.Et ce n'est qu'une de mes malheureuse expérience avec les "c'était mieux avant".
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