Discussion :

[super_bus]

En lisant l'article, je m'aperçois, en connaissance de cause, puisque je suis un sénior que tout cela ne sont que des prétextes fallacieux. Et de plus ne reflète pas la réalité.

Je vois trois raisons en France, pourquoi on n'embauche plus les séniors :

1) Il existe une loi française qui protège les gens de plus de cinquante ans. En effet, une entreprise qui embauche un sénior ne peut plus le licencié. Et en conséquence de quoi, les entreprises voulant éviter cet inconvénient ne recrute plus les séniors. Cette loi a un effet pervers !

2) Un fait que l'on rencontre souvent chez les clients (en SSII) est que les recruteurs (chefs de projet, responsables, ...) sont souvent des jeunes et ne veulent pas travailler avec des gens plus âgés qu'eux. Ils ont l'impression de ne pas être à la hauteur vis-à-vis des séniors, ou si vous préférez, avec un sénior un jeune se sent mal à l'aise. J'ai souvent été confronté à cela.

3) Il ne s'agit pas d'un coût trop élevé (le salaire), ni d'une forme de résistance aux nouvelles technologies (les compétences), mais plutôt une question d'adaptabilité aux rythmes du travail. On demande à des personnes, ayant parfois trente ans d'expériences, d'avoir des contraintes que l'on demande aux débutants mais qui sont souvent refusé par les séniors. Par exemple, le travail de nuit, la mobilité géographique, les horaires décalés et surtout le rythme au travail. On considère que le temps c'est de l'argent, et qu'un sénior ne peut plus tenir ce rythme imposé. Ils sont, selon les nouvelles normes de managment à l'américaine, un frein au développement.

On considère aujourd'hui que les premières qualités, en entreprise, ne sont plus les compétences mais l'adaptabilité et le coût.

Je travail dans le gros système sous IBM MVS TSO ISPF avec cobol, pacbase, jcl, db2, cics ... depuis environ trente ans. La compétence je l'ai. Je n'ai fait que du service en SSII. De plus je suis jeune d'esprit, horaires souples et salaire pas trop élevé. Mais le fond du problème est une question de culture d'entreprise.
Les jeunes ne connaissent pas ces technologies car pour eux, c'est de la préhistoire. Il existe un sérieux problème de compétences en ce domaine. Mais on continue de virer les anciens (même à partir de 45 ans) pour recruter des jeunes incompétents (et je pèse mes mots). Et pour cause, les écoles ne les forment pas à cela. Ils sont obligés de tout apprendre sur le tas, et nous n'avons pas le temps de les former.

Le véritable problème est une question de managment à l'américaine.

Qu'en pensez-vous ?

[rakakabe]

je me demande si la majorité des gens de ce forum sont tous des éxtrémistes (des anti-MS, anti-Apple, anti-vieux/jeunes ...) !

Je rejoint la question de management :
- Quand on est vieux, c'est plus d'expérience, moins d'erreurs, plus d'aptitude à encadrer des jeunes (leur plus ! ils ont des enfants qui ont grandi)
- Seulement, dans la majorité des boites, il y a très peu d'informaticiens et très peu connaissent leur métier. Du coup, il y personne à encadrer et on leur laisse pourrir à leur poste "trop technique" ...

Pourtant, encadrer le débordement d'énergie c'est moins d'énergie dépensée pour rien !

NB : suis jeune mais je vieillit à chaque nouvel an !

[notia]

Qu'en pensez-vous ?

L'article n'est pas clair sur les métiers pratiqués par les séniors en difficultés. Le secteur IT c'est vaste. Vous avez des développeurs, des ingénieurs systèmes, DBA, chef de projet, consultants, etc...

A la limite ça peut se comprendre que pour des métiers purement technique qu'une entreprise soit rétissente à embaucher un sénior.
Mais pour des métiers plus en rapport avec le management ou avec la relation cliente, je ne comprends pas.
Lorsque j'ai fait mes premiers pas dans le management, j'ai beaucoup appris de mes ainés. Je les trouvais à la traine sur le plan technologique mais en matière de gestion relation (cliente notament), gestion de crise, les présentations ou autres, ils étaient bon. L'expérience faisait la différence.

Je pense qu'il y a des choses qui ne s'apprennent qu'avec l'expérience, la gestion des relation, la gestion de crise, communication en font parti. C'est idiot de cracher de dessus

[DotNET74]

Le gros problème à tout ça, c'est le recruteur justement.

Des gens sans compétences avec de belle gueules et des beaux costard !!

de gros incompétents qui jugent des gens sans savoir de quoi ils parlent.

En fait c'est eux qui tuent l'industrie et le savoir faire des entreprises !

Et c'est bien dommage de lire vos propos en parlant d'êtres humains comme vous le faites !

[Jimmy Jazz]

Pour les jeunes aux dents longues qui semblent valider cet évincement du monde du travail des plus de 55 ans.
Ayez à l'esprit que vous aurez sans doute un jour (enfin je l'espère) des responsabilités familiales et que passer 12 heures par jour à se défoncer au boulot vous paraîtra tout d'un coup moins impératif.
Ayez à l'esprit que le temps passe pour tout le monde et que l'âge canonique de 55 ans vous l'atteindrez un jour (enfin je l'espère) et que c'est vous alors qui passerez pour les affreux ringards qui ne veulent pas évoluer auprès des petits jeunes aux dents aussi longues que les vôtres maintenant.

[Traroth2]

Bon, traiter tous les jeunes d'incompétents, faut arrêter, quand même !

[el_slapper]

(.../...)
Je travail dans le gros système sous IBM MVS TSO ISPF avec cobol, pacbase, jcl, db2, cics ... depuis environ trente ans. La compétence je l'ai. Je n'ai fait que du service en SSII. De plus je suis jeune d'esprit, horaires souples et salaire pas trop élevé. Mais le fond du problème est une question de culture d'entreprise.
Les jeunes ne connaissent pas ces technologies car pour eux, c'est de la préhistoire. Il existe un sérieux problème de compétences en ce domaine. Mais on continue de virer les anciens (même à partir de 45 ans) pour recruter des jeunes incompétents (et je pèse mes mots). Et pour cause, les écoles ne les forment pas à cela. Ils sont obligés de tout apprendre sur le tas, et nous n'avons pas le temps de les former.

Le véritable problème est une question de management à l'américaine.

Qu'en pensez-vous ?

Plutôt d'accord. Je suis très orienté Cobol, même si j'ai fait d'autres trucs. Ce qui m'a frappé récemment, c'est la jeunette formée au java, qui a fait un blocage sur cobol, mais qui a sorti des trucs de folie en une semaine sur VBA(qu'elle ne connaissait pourtant ni d'eve ni d'adam). VBA qui est pourtant largement moins objet que son Java chéri. L'écran noir, semble-t-il, est un obstacle psychologique insurmontable, même pour les surdoués.

Après, les besoins en Cobol, lentement mais surement, déclinent, mais virer les gens qui savent, c'est de la clownerie. Surtout pour mettre des jeunes qui non seulement ne savent pas faire, mais surtout ne veulent pas faire. Et qui partent dégoutés au bout d'un an, pour être remplaçé par un autre qui.....

Je ne sais pas si c'est du management "à l'américaine", mais ce qui me parait évident, c'est que considérer le programmeur comme un OS un peu plus cher, ça a mené pas mal de projet dans le décor - sans que les responsables ne soient inquiétés.

[sshpcl2]

Déjà il ya un point qui na pas été abordé, ici en FRANCE
on à une formation qu'on à 23 ans ou à 25 (bac +2 bac +5 etc...) qu'on garde à vie, à aucun moment de notre carrière on évolue par une vraie formation pour se remettre au gout du jour.. Première aberration (ce qui est fait en Finlande par exemple) .

Deuxième point les ssii sont piloté par des commerciaux qui ne connaisse rien du tout à la subtilité des métiers de l'informatique, donc embauche un développeur cobol qui restera toute sa carrière chez eux développeur cobol, mais pourtant ces même commerciaux décréterons que leur vétéran est invendable aprés un certain temps, evidement se temps aurais pu être mis à profit pour le faire évolué on en reviens au cycle infernal ...

troisième point on est un secteur qui bouge beaucoup il faut être donc multitâche et ne pas se cantonner à un secteur (système, progr..) pour pouvoir suivre la vague .. un peux le marche ou crève d'un certain point de vue.

ce qui constitue pour moi à mes yeux un système totalement stupide

[gangsoleil]

Bonjour,

Il ne faut pas oublier aussi que des séniors dans l'informatique, il n'y en avait pas beaucoup jusqu'ici : en 2010, des personnes ayant 40 ans d'expérience dans l'informatique, ca veut dire qu'elles ont été formées en 70... c'est à dire au tout début des formations !

Donc il y aura de plus en plus de séniors dans l'informatique, ce qui explique aussi que cela commence a poser un problème.


Sinon, j'aime beaucoup les discours sur les jeunes qui sont a la page, et les vieux qui refusent le changement... Sérieusement, vous y croyez à ce que vous écrivez ? Ne faisons pas d'un cas une généralité, ca ne donne que rarement des solutions correctes.

Par contre, je pense que les principales raisons ont effectivement été données ici :

• peur des séniors par les jeunes manager
• coûts salariaux des séniors
• Les séniors sont moins malléables, et acceptent donc moins de conneries que les jeunes

[HerQuLe]

Sinon, j'aime beaucoup les discours sur les jeunes qui sont a la page, et les vieux qui refusent le changement... Sérieusement, vous y croyez à ce que vous écrivez ? Ne faisons pas d'un cas une généralité, ca ne donne que rarement des solutions correctes.

Il ne faut pas faire de généralités, mais n’empêche que statistiquement, il y a quand même probablement plus de jeunes à la page que de vieux...
Si on ne regarde que ça, on pourrait comprendre pourquoi le taux de chômage augmente après 50 ans...

Mais la ou ça coince c'est:
- Que les technos vieilles comme Cobol ont encore besoin de main d'oeuvre qualifiée et qu'il y a de la dispo chez les seniors
- Que des vieux très à la page peinent à trouver du boulot dans des technos récentes alors qu'ils seraient très compétent



Pour moi, un des problèmes majeur de l'informatique est qu'il est très difficile de vendre de la qualité.
J'en discutais avec des collègues a mon séminaire ce weekend, ou ils parlaient de faire du pair-programming chez un client. Simple constat: c'est extrêmement difficile à vendre car dans la majorité des cas, le client va penser que pour le même résultat, cela va doubler le coût de développement.

Les gens qui utilisent nos applications n'en ont souvent rien à faire de la qualité du logiciel, eux ce qu'ils veulent juste c'est avoir l'application le plus vite possible, à moindre coût... Ils ne se rendent juste pas compte que dans 10 ans l'application demandera 3 fois plus de main d'oeuvre pour le même résultat.
La vision des preneurs de décision souvent le court terme: ils ne comptent pas attendre 10 ans pour se faire augmenter ou monter en grade: il faut un résultat immédiat, quitte a ce que ça ne soit pas maintenable, scalable...


Employer un senior (a la page) c'est un peu le même genre de problématique: ça coûte plus cher, et pour faire des simples actions Struts ou du code métier bateau on se demande si ça vaut le coup.
Est-ce qu'il ira plus vite? Pas forcément.
Est-ce qu'il fera du meilleur code en terme de maintenabilité? Probablement.
Est-ce que c'est plus rentable? A mon avis ça se vaut

Bref autant employer un peu des deux histoire que les anciens forment les jeunes. Comme ca ils seront jeunes, pas cher et bon et on pourra enfin virer les vieux



Une solution: faire des couples de pair-programming jeune/vieux :p

[Logical59]

55 ans vous dites?

Ca commence bien plus tôt, à 40 ans vous êtes déjà un dinosaure aux yeux de certains.

On nous demande de travailler (au moins ) jusqu'à 65 ans!
on fait comment pour ces 25 ans?

Il y a un truc qui ne tourne pas rond

[HerQuLe]

55 ans vous dites?

Ca commence bien plus tôt, à 40 ans vous êtes déjà un dinosaure aux yeux de certains.

On nous demande de travailler (au moins ) jusqu'à 65 ans!
on fait comment pour ces 25 ans?

Il y a un truc qui ne tourne pas rond

C'est peut-être fait pour inciter les vieux à créer leurs boites :p
... Si t'as pas ta SSII a 50 ans t'as raté ta vie

[Logical59]

Tout le monde ne peut pas créer sa SSII et puis je ne crois pas que tout ceux qui sont en SSII ont réussi leur vie...

[thorium90]

Personellement je suis d'acord avec ceux qui parle de probleme d'évolution et de réfraction contre les nouvelles technologie. Je viens d'arriver dans un grand groupe dont la pyramide des ages aujourd'hui a tendance à eclater les scores pour les catégorie > 50 ans, et il est clair qu'aujourd'hui la politique du groupe c'est : misons sur la next génération. Dans notre métier, les personnes les + vielles ne servent qu'à gérer...les vielles technologies comme les réseaux X25 et quand ont voit que depuis l'age de 40ans ces gens n'ont plus la moindre ambition, quoi de plus normale que de laché prise et se tourner vers nous, les jeunes, en bonne santé, ambitieux, et qui baignons dans la technologie ? .

[nickyla]

Tout le monde ne peut pas créer sa SSII et puis je ne crois pas que tout ceux qui sont en SSII ont réussi leur vie...

Je pense que notre ami faisait référence à la "magnifique" citation de jacques séguéla qui disait: "si tu n'as pas ta ROLEX à 50 ans, c'est que t'as raté ta vie" ... à peu près un truc du genre

[super_bus]

Je crois que vous ne comprenez pas le problème des séniors.

Il ne s'agit pas d'une question d'âge, ni d'une question de salaire, ni d'une question de disponibilité et encore moins d'une question de compétence. On peut toujours trouver une solution à cela. En fait, on vous fait croire à cela alors que le fond du problème est la malléabilité des employés.

Nos dirigeants veulent de bons petits soldats, qui obéissent aveuglements à toute sorte d'ordre même les plus absurdes et surtout que ce bon petit soldat soit une quantité négligeable et jetable à souhait. Nos séniors, eux se rebelles alors que vous, vous acquiescez !

Ce que j'entendais par un managment à l'américaine, ne se comprend pas uniquement par la gestion des pertes et profits mais bien par un avilissement de l'individu au seul profit du dirigeant. Vous ne travaillez pas pour une entreprise mais pour l'argent. Vous ne travaillez pas pour améliorer quelque chose mais uniquement pour le profit immédiat. Je crois que l'on nomme cela un managment à flux tendu.

C'est cette gestion que nous subissons sans nous rebeller.

Il ne faut pas croire qu'il s'agit d'une guerre entre les jeunes et les vieux mais bien une guerre pour le pouvoir, qui passe bien entendu, par la désorganisation des troupes ennemies que nous sommes vis-à-vis de nos chers dirigeants. Moins on aura de pouvoir de décisions, et plus nos dirigeants profiterons de la situation. Il arrivera un jour que nous n'aurons plus rien à dire sur quoi que ce soit, car nous serons lobotomisés. Et la faute à qui ? A nous mêmes !

Il n'y a rien de pire que la compétition entre employés, et ce, au seul profit de nos dirigeants, qui nous récompense de notre bonne fortune. Et eux (les dirigeants) pendant ce temps là, compte les points en se congratulant mutuellement de leur chance d'avoir pour employés des demeurés que nous sommes. On recherche leur satisfaction pour notre profit alors qu'ils nous donne les miettes de notre travail. Et après, ils nous disent que cela est pour notre bien. On pourrait trop se goinfrer avec les largesses qu'ils nous octroies. Et pendant ce temps là (je voulais dire pendant que nous nous chamaillons sur le devenir des séniors) nos dirigeants passent des jours heureux dans le meilleurs des mondes.

A quand la révolution !

[super_bus]

Réponse à Traroth2 : on appelle cela aussi l'expérience. Et a moins que je me trompe un débutant à moins d'expérience qui personne confirmée.

Réponse à El Slapper : je confirme que nous sommes sur la même longueur d'onde. Mais je crois qu'il existe deux mondes dans l'IT : d'abord les gros systèmes qui n'ont pas énormément évolué depuis les années 70, et ensuite tout ce qui est nouvelle technologie (les mini et micro systèmes). Les comportements ne sont pas les mêmes, car gérer en gros système un projet ne demande pas les mêmes qualités que dans le mini et micro système. J'ai aussi une expérience sur UNIX et en passant du gros au mini système, j'ai été déstabilisé par la façon dont il travaillait. Même encore aujourd'hui, je considère que le mini et micro est une informatique de bidouillage. A moins que je me trompe la durée de vie d'un logiciel doit être de deux à trois ans en mini & micro système qui à l'inverse en gros système dure environ dix ans. Le copié/collé et le jetable sont une marque de fabrique des mini & micro. Par contre, comme les gros systèmes sont plus archaiques, nous avons besoins de rigueurs et d'organisations.

Réponse à Sshpcl2 : je suis d'accord avec toi, les SSII ont une seul vocation : faire du fric. Et c'est pourquoi elles sont dirigés par des commerciaux.

Réponse à Gangsoleil : ta remarque est idiote. Excuse moi de te le dire, mais dans une société comme la notre où la population vieillie, tu auras dans l'avenir de plus en plus de personnes qui auront plus de cinquante ans.

Réponse à HerQule : mais qu'est que cela veut être à la page. Pour toi c'est faire de la POO ou du WEB. Excuse moi de te le dire mais il n'existe pas une seul informatique. Tu crois que la gestion des chèques dans une banque se fait sur un micro ordinateur ? Tu crois que les techniques de simulation de la bombe atomique au CEA s'apprennent à l'IUT ? Tu vois le monde de l'informatique par le petit bout de la lorgnette. Vous croyez que la POO et le WEB sont les seules technologies qui valent la peine d'être étudié. Désolé de te le dire, mais tu ne vois que la partie émergente de l'iceberg. Pour la suite de ton post sur la qualité, je suis d'accord avec toi. Cela se perd de plus en plus.


Une remarque concernant les nouvelles technologies informatiques que vous appelez IT : dans le monde informatique il y a des modes. Aujourd'hui c'est la POO, mais demain vos connaissances seront supplantées par autres choses où vous, qui croyez être à la pointe du progrès, vous deviendrez des dinosaures et ce plus rapidement que vous vous rendrez compte. Attention, vous qui critiquez les séniors, vous en prenez le chemin ! ! ! ! !

[Logical59]

Une remarque concernant les nouvelles technologies informatiques que vous appelez IT : dans le monde informatique il y a des modes. Aujourd'hui c'est la POO, mais demain vos connaissances seront supplantées par autres choses où vous, qui croyez être à la pointe du progrès, vous deviendrez des dinosaures et ce plus rapidement que vous vous rendrez compte. Attention, vous qui critiquez les séniors, vous en prenez le chemin ! ! ! ! !

Absolument!

En informatique on peut dégringoler très vite!très très vite!

Contrairement à d'autres disciplines, même avec un bac+5 vous pouvez être amené à tout recommencer, à 40 ou 50 ans!!

On veut des informaticiens, jeunes malléables et surtout jetables.

Si vous avez de bons salaires: un conseil faites des économies et surtout trouvez de bon placements( SSII je ne suis pas sûre que ca en soit un, beaucoup se cassent la figure...), braf, demain n'est pas sûr du tout pour vous!

[Tententai]

Un truc qui peut aider un peu les seniors qui sont restés à la page mais victimes de préjugés, c'est de se faire un blog où ils exposent un petit projet perso pour illustrer leurs compétences et leur créativité. (ça marche pour les jeunes aussi ).

[HerQuLe]

Réponse à HerQule : mais qu'est que cela veut être à la page. Pour toi c'est faire de la POO ou du WEB. Excuse moi de te le dire mais il n'existe pas une seul informatique. Tu crois que la gestion des chèques dans une banque se fait sur un micro ordinateur ? Tu crois que les techniques de simulation de la bombe atomique au CEA s'apprennent à l'IUT ? Tu vois le monde de l'informatique par le petit bout de la lorgnette. Vous croyez que la POO et le WEB sont les seules technologies qui valent la peine d'être étudié. Désolé de te le dire, mais tu ne vois que la partie émergente de l'iceberg. Pour la suite de ton post sur la qualité, je suis d'accord avec toi. Cela se perd de plus en plus.


Une remarque concernant les nouvelles technologies informatiques que vous appelez IT : dans le monde informatique il y a des modes. Aujourd'hui c'est la POO, mais demain vos connaissances seront supplantées par autres choses où vous, qui croyez être à la pointe du progrès, vous deviendrez des dinosaures et ce plus rapidement que vous vous rendrez compte. Attention, vous qui critiquez les séniors, vous en prenez le chemin ! ! ! ! !

Je n'ai jamais parlé de web ou de poo. Etre a la page, c'est savoir utiliser les outils à la mode du moment. Aujourd'hui en faisant du Java/JEE je suis a la page, mais demain en restant dans le JEE je ne le serai peut-être plus et j'aurai du mal à trouver du boulot. Pour être à la page demain, il faudra très certainement que je m’intéresse de plus près a des domaines comme le cloud computing, l'utilisation des processeurs de carte graphique etc...


Alors ok on trouve encore du cobol, pascal, fortran et autres pour les simulations de bombe atomique, la gestion des comptes ou des chèques d'une banque. Ok certains vieux systèmes n'ont pas forcement grand chose à envier avec ce qui se fait aujourd'hui (ex les filesystem transactionnels c'est un concept intéressant). Toujours est-il que faire du cobol aujourd'hui, ça n'est pas vraiment être à la page.

La question qu'il faut se poser c'est: est-ce qu'aujourd'hui si on devait refaire complètement tout le système de gestion des trades d'une banque, on utiliserait encore cobol? A mon avis on aurait plutôt tendance à utiliser d'autres technos comme le Java avec du Terracota, Hadoop, Hazelcast, MapReduce...