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Emploi Discussion :

Les travailleurs IT de plus de 55 ans connaissent le plus gros taux de chômage


Sujet :

Emploi

  1. #41
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    Citation Envoyé par super_bus Voir le message
    Réponse à El Slapper : je confirme que nous sommes sur la même longueur d'onde. Mais je crois qu'il existe deux mondes dans l'IT : d'abord les gros systèmes qui n'ont pas énormément évolué depuis les années 70, et ensuite tout ce qui est nouvelle technologie (les mini et micro systèmes). Les comportements ne sont pas les mêmes, car gérer en gros système un projet ne demande pas les mêmes qualités que dans le mini et micro système. J'ai aussi une expérience sur UNIX et en passant du gros au mini système, j'ai été déstabilisé par la façon dont il travaillait. Même encore aujourd'hui, je considère que le mini et micro est une informatique de bidouillage. A moins que je me trompe la durée de vie d'un logiciel doit être de deux à trois ans en mini & micro système qui à l'inverse en gros système dure environ dix ans. Le copié/collé et le jetable sont une marque de fabrique des mini & micro. Par contre, comme les gros systèmes sont plus archaiques, nous avons besoins de rigueurs et d'organisations.
    J'ai un peu de mal à comprendre une chose. Sous-entends-tu que du Java dans un gros système est instable et que le développement web est forcément du bidouillage ?

    C'est une vraie question sans sous-entendus.

  2. #42
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    Par défaut Réponse à HerQule :
    Je sais bien que tu n'as pas parlé de WEB et de POO. Il s'agit d'un exemple. Je veux dire qu'il faut ce méfier des modes. Aujourd'hui le gros système est complètement délaissé par les jeunes et les écoles. Et pourtant on continue de recruter dans ce secteur ! De plus, tout le monde crois que ce secteur (banque, assurance, industrie ...) qui utilise des gros systèmes est voué à disparaitre. Cela est complètement faux. Il existera toujours des gros systèmes car ils sont fait pour traiter de gros volumes d'informations et ont une sécurité béton que n'offre pas encore le mini & micro système. Ces deux environnements ne sont pas comparables car il ne s'agit pas des mêmes intérêts !

    De plus les technologies développées sur mini & micro viennent du monde du gros système. Excuse-moi de te le dire mais le transactionnel sous IBM ca existe ! Cela s'appelle le CICS. Et sous Bull (qu'il repose en paix), le TDS. Ne croyez pas que vous êtes à la page avec ces technologies. Vous avez simplement cinquante ans de retard.

    Oui je veux bien que faire du COBOL, ce n'est pas être à la page. Mais que fais-tu dans le monde informatique ? Tu es là pour te faire plaisir, ou bien est-ce ton métier ? Le fond de la question est le métier qui te donne du travail et par voie de conséquence un salaire. Il faut être dans les secteurs qui recrutes et pas simplement les secteurs qui plaises.

    Sinon pour répondre à ta question de la refonte du monde bancaire, avant de choisir un langage informatique, il faut se poser deux questions :

    a) sur quel système informatique veux-tu que tes applications tournes ? Vu la volumétrie à traiter, le temps d'exécution ainsi que les notions de sécurité comme par exemple l'accès à ton compte bancaire en temps réel soit par un DAB/GAB, soit par internet, soit par minitel (oui ca existe encore), par téléphone (le répondeur), soit par les téléphones portables (écran avec texte .. il est vrai que cette technologie m'est complètement inconnue) serait faisable, selon toi sur un mini ou un micro ? NON, la réponse est bien NON ! Car cela n'est pas adapté du tout.

    b) Et pour mettre quel langage ? le JAVA est un langage interprété, donc trop long à l'exécution. De plus, le code exécutable occupe une volumétrie plus importante que du C classique. Et puis que faire de tous les programmes COBOL et ASSEMBLEUR qui existes ? Si tu veux tout changer, je te le dit tout simplement, c'est irréalisable. Cela prendrait des années, et puis pour quelle amélioration ? Et encore il faudrait trouver du personnel disponible. Et combien cela conterait ? Très très cher et pour obtenir quoi ? Un système disons dans le meilleur des cas équivalents à l'ancien système.

    NON, tu n'es pas réalise.

  3. #43
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    Par défaut Réponse à Hellwing :
    Oui c'est une vrai question. Mais cela n'engage que moi, qui voit cela, non de l'intérieur mais de ma position d'ingénieur gros système ayant aussi un peu d'expérience sur UNIX mais pratiquement aucune de la micro.

    D'abord, le JAVA n'existe pas sur gros système mais uniquement sur des mini & micro systèmes. Je ne vois pas ce qui te fait dire que ce langage est instable ? Lorsque je parle de copier/coller ou de jetable, il s'agit de la façon de développer sous les micro & mini systèmes. Le langage JAVA n'est pas cause et encore moins un autre support de développement. Dans le monde de la micro, la durée de vie d'une application (au sens le plus général possible) est courte (deux ans en moyenne) vis-à-vis de ce qui se fait sur gros système (dix ans en moyenne). J'ai rencontré des applications COBOL ayant plus de trente ans d'existence. Donc comme la durée de vie est courte sous mini & micro, il n'est pas nécessaire de trop s'investir, voire même cela peut devenir couteux. Donc votre façon de développer ressemble beaucoup à du copier/coller. Mais pourquoi s'investir si l'application sera périmé d'ici peu ? C'est une constatation qui n'engage que moi. Mais si je dis cela, c'est que je l'ai constaté.

    Pour le web, on peut dire que c'est du bidouillage. Savez-vous ce qu'est le bidouillage ? Selon moi, c'est mettre un patch pour corriger une anomalie que l'on a détectée dans le cas général. Mais d'ailleurs, comment voulez-vous faire avec les différentes sortes de navigateurs (Internet Explorer, Mozilla Firefox, Google chrome, Safari, Opera, ...) et toutes les versions qui existes (IE 6, IE 7, IE 8, IE9 ...) sur le WEB et cela sans faire de patchs ? Et même en faisant un développement béton, vous ne serez jamais en mesure de corriger toutes les anomalies (et cela essentiellement à cause de IE) ? Donc OUI, je considère encore aujourd'hui que le monde de la micro est un monde de bidouillage.

  4. #44
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    mmmh je pense que ça ne mène à rien de transformer ce topic sur les soucis d'emplois des seniors avec un n-ième guerre de chapelle sur les mérites comparés de tel ou tel système d'information.

    Les gros systèmes sont utiles pour les très gros volumes de données, et les techno web sont en perpétuelles évolutions d'autant que les terminaux mobile, l'adsl et la 3G ont suscité des besoins et répondu à d'autres. D'ailleurs les banques ont des portails web, java & co dont le back office est basé sur des gros systèmes.

    Je ne comprend pas les arguments tranchés des certains qui disent:
    - on est jeunes, le web il n'y a que ça de vrai, et les gros systèmes ne sont que l'apanage des seniors;

    et de certains autres:
    - on est des seniors, le web et la micro ce n'est que de la bidouille pour jeunes.

    Avoir pour arguments sur les soucis de génération, des guerres de chapelle est ridicule, d'autant que ce problème d'emploi des seniors n'existe pas qu'en informatique, il est plus lié aux soucis d'autorité, de malléabilité, d'expérience et de dynamisme ou non, d'adaptabilité ou non.

    Ce qui fait la spécificité de l'informatique c'est la rapidités des changements, et surtout leurs fréquences.

  5. #45
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    Salut phili_b.

    Les guerres de chapelle ne sont qu'une mauvaise connaissance des métiers de l'informatique. Je suis confronté à cela car je suis toujours obligé de me justifier sur mon métier. J'ai toujours l'impression que nous sommes cloisonnés et que nous ignorons ce que fait l'autre. Alors chacun défend ses propres intérêts et pense qu'il est dans la normalité.

    Tu as raison pour ces querelles. Mais elles existent ! Et en plus, il y a quelque chose de VRAI dans tout cela. Les séniors se retrouvent plus dans le monde du gros système et les jeunes dans le monde de la micro informatique. Mais ces querelles sont à la base de cette fracture entre les juniors et les séniors. Ne pas les comprendre revient à ignorer cette fracture. Je suis d'accord avec toi, tout cela est ridicule, mais c'est la réalité de notre société aujourd'hui.

    Le problème des séniors n'est pas un problème du monde de l'informatique, ni de celui du monde du travail. C'est un problème plus profond de notre société. Nous n'avons plus de respect pour les anciens. Allez voir dans les maisons de retraite comment les personnes agés sont traitées. Voyez comment l'on met à la porte des personnes qui non plus les moyens de payer leur loyer. La société est devenu très dure et intransigeante.

    L'humain n'est pas une denrée jetable, ni malléable à souhait. On pourra toujours trouver des arguments pour se débarrasser des indésirables. Tous les arguments sont de faux prétextes. Mais le pire dans tout cela, c'est que vous les juniors vous cautionnez cela alors que dans quelques années vous serez des séniors. Vous êtes en train de scier la branche sur laquelle vous êtes assis. Est-ce se genre de société que vous voulez ?

    Je ne suis pas un numéro mais un homme libre !

  6. #46
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    Citation Envoyé par super_bus Voir le message
    Je sais bien que tu n'as pas parlé de WEB et de POO. Il s'agit d'un exemple. Je veux dire qu'il faut ce méfier des modes. Aujourd'hui le gros système est complètement délaissé par les jeunes et les écoles. Et pourtant on continue de recruter dans ce secteur ! De plus, tout le monde crois que ce secteur (banque, assurance, industrie ...) qui utilise des gros systèmes est voué à disparaitre. Cela est complètement faux. Il existera toujours des gros systèmes car ils sont fait pour traiter de gros volumes d'informations et ont une sécurité béton que n'offre pas encore le mini & micro système. Ces deux environnements ne sont pas comparables car il ne s'agit pas des mêmes intérêts !

    De plus les technologies développées sur mini & micro viennent du monde du gros système. Excuse-moi de te le dire mais le transactionnel sous IBM ca existe ! Cela s'appelle le CICS. Et sous Bull (qu'il repose en paix), le TDS. Ne croyez pas que vous êtes à la page avec ces technologies. Vous avez simplement cinquante ans de retard.

    Oui je veux bien que faire du COBOL, ce n'est pas être à la page. Mais que fais-tu dans le monde informatique ? Tu es là pour te faire plaisir, ou bien est-ce ton métier ? Le fond de la question est le métier qui te donne du travail et par voie de conséquence un salaire. Il faut être dans les secteurs qui recrutes et pas simplement les secteurs qui plaises.

    Sinon pour répondre à ta question de la refonte du monde bancaire, avant de choisir un langage informatique, il faut se poser deux questions :

    a) sur quel système informatique veux-tu que tes applications tournes ? Vu la volumétrie à traiter, le temps d'exécution ainsi que les notions de sécurité comme par exemple l'accès à ton compte bancaire en temps réel soit par un DAB/GAB, soit par internet, soit par minitel (oui ca existe encore), par téléphone (le répondeur), soit par les téléphones portables (écran avec texte .. il est vrai que cette technologie m'est complètement inconnue) serait faisable, selon toi sur un mini ou un micro ? NON, la réponse est bien NON ! Car cela n'est pas adapté du tout.

    b) Et pour mettre quel langage ? le JAVA est un langage interprété, donc trop long à l'exécution. De plus, le code exécutable occupe une volumétrie plus importante que du C classique. Et puis que faire de tous les programmes COBOL et ASSEMBLEUR qui existes ? Si tu veux tout changer, je te le dit tout simplement, c'est irréalisable. Cela prendrait des années, et puis pour quelle amélioration ? Et encore il faudrait trouver du personnel disponible. Et combien cela conterait ? Très très cher et pour obtenir quoi ? Un système disons dans le meilleur des cas équivalents à l'ancien système.

    NON, tu n'es pas réalise.


    Pour l'aspect filesystem transactionnel, tu as du mal lire, j'ai jamais dit que ça n'existait pas sur les gros systèmes! C'est tout l'inverse: ce concept a tendance a disparaître... J'ai pu l’apercevoir sur une plateforme VAX/VMS.

    Il n'a jamais été question de remettre en cause ce que permet de faire les gros systèmes. Les technos plus modernes n'ont pas inventé grand chose de plus qui n'est présent dans les gros systèmes.



    a) -> je ne vois absolument pas le problème. Pourquoi "Non!" bien entendu???

    b) -> Que faire des applications cobol existantes? Rien, si elles fonctionnent très bien. Je ne veux pas tout changer, il y a de très vieilles applications en cobol qui n'ont pas besoin de grosses évolutions et qui sont suffisamment robustes pour faire ce dont on a besoin. Je ne dis pas qu'on obtiendrait un meilleur résultat avec des technos plus récentes, mais simplement que si on partait de rien, quitte a choisir un langage, le cobol n'est pas forcément le plus adapté...



    Tu dis qu'on a 50 ans de retard, mais j'ai comme l'impression que tu ne sais pas vraiment ce qu'on est capable de faire sur des micro depuis quelques années...

    Déjà il ne faut pas s'étonner de ne pas voir d'applications Java vieilles de 30 ans... Les plus anciennes ont au mieux 15 ans! Tu fais beaucoup de généralités, mais tu verras dans 30 ans, on aura des applications Java vieilles de 30 ans également... Perso j'ai eu l'occasion de travailler sur des applications Java qui avaient entre 5 et 10 ans. Pourquoi pas plus? Parce qu'il n'y avait pas de besoin avant tout simplement ou que le Java n'était pas encore assez développé/populaire...



    Et tu as vraiment l'air de penser que le développement sur micro est limité au web. Ok le web, avec toutes les incompatibilités des navigateurs, ça ressemble parfois à de la bidouille avec beaucoup de hacks. Mais c'est de moins en moins vrai, et la micro ça n'est pas que du web...
    Si c'est l'IHM qui te chagrine, on fait toujours du client lourd avec Java (Eclipse RCP, Swing, Flex...).


    A notre époque, on est arrivé à un point ou faire un cluster pour une scalabilité horizontale n'est pas si compliqué, et les systèmes micro n'ont pas tant que ça a envier aux gros systèmes en terme de performance et de possibilités. Regarde un peu ce qui se passe chez Google, Yahoo, Amazon et autres Wikipedia...



    Bref tout ça pour dire que les technos évoluent et qu'il faut faire avec... Le Java n'est pas parfait, pas mal de choses ont été mal faites et laissées comme tel pour ne pas casser la rétrocompatibilité. Il est certain que dans 30 ans, le Java aura le même status que le cobol aujourd'hui et qu'un autre langage le remplacera en tenant compte des erreurs des langages du passé. Et je ne pourrais en vouloir qu'a moi même de m'enfermer dans ce langage éternellement et me plaindre quand j'aurai ton age de trouver difficilement du travail... Comme le cobol, il restera un grand nombre d'applications Java à maintenir, applications vieilles de 30 ans qui seront probablement aussi robustes, performantes et sécurisées que celles en cobol actuellement.



    Le problème de fond dont tu parles, je ne comprends pas bien le rapport... Une personne qui ne paye pas son loyer aurait le droit de rester dans un appartement? Et le propriétaire tu y penses? Il a peut-etre des difficultés financières tu sais? Si la boite de ton employeur coulait, tu accepterai de travailler gratuitement et de manger des pates tous les soirs pour l'aider à remonter la pente? Bah oui c'est la vie, on pense avant tout a nous même avant les autres...


    Quel est le problème a scier une branche sur laquelle on ne compte pas rester éternellement?
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  7. #47
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    Intéressant et bien argumenté sauf la dernière phrase qui gâche tout.

    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Quel est le problème a scier une branche sur laquelle on ne compte pas rester éternellement?

  8. #48
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    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Quel est le problème a scier une branche sur laquelle on ne compte pas rester éternellement?
    Le problème est que certains ont décidés qu'on devra rester sur cette branche jusqu'à 70 ans (et peut être plus)
    car cette branche, c'est pas ta société (ou tu seras plus dans 5 ans), ni ton métier (qui existera plus dans 10 ans peut être), ni le language sur lequel tu travailles (qui sera dépassé dans 5, 10, 15, 20 ans), ni l'It (ou tu ne travailleras plus dans 5, 10, 15, 20, 30 ans) mais le monde du travail, le respect de l'humain dans la société.

    Si demain les vieux cons sont partis (au chomage, à la retraite, dans la tombe) avec leur idée de respect de l'humain, et que vous vous êtes habitués à être traités comme des chiens, il y aura plus personne pour rouspéter lorsque à 55 ans après 30 ans de bons et loyaux services (ulcère, divorce, insomnie chronique, vos enfants qui vous chient dans les bottes car vous avez pas été là quand ils avaient besoin de vous à cause du patron qui demandait de rester jusqu'à 23 h, mettait des réunions le samedi matin pendant le match de foot du dernier...), vous trouverez un matin un post it sur le carton de vos affaires dans le couloir devant votre bureau vous demandant de passer à la RH et que 2 h après vous serez sur le trottoir avec votre carton, votre chèque de fin de contrat (pas 12 mois d'indemnités mais juste 1 ou 2 mois) et allégé de vos badges.

    J'ai de la famille qui travaille aux USA et au Canada et ils ont vécu ça : Viré en 2 h à 43 ans et 52 ans.

    On est encore loin en France mais on y vient au salarié kleneex.

    J'ai un ami qui a 29 ans et qui cherche du boulot. Il est en concurrence avec des ingénieurs indous au SMIC avec 3 ans d'ancienneté.

  9. #49
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    Disons que c'est bien simple, et c'est malheureusement le discours que je tiens depuis le début et qui m'angoisse : quand on est un technicien pur et dur, comme moi, c'est extrêmement stressant. Pourquoi ? Parce qu'il faut que je travaille et que j'apprenne les nouvelles technologies. Quand on est célibataire, qu'on n'a pas d'enfants, et qu'on découvre l'informatique on est à fond dedans. A 16 ans je développais en C sur Amiga j'adorais ça, j'étais épaté de découvrir les fonctions du Workbench. Après je vois ça sur Windows. Après je vois la même chose sur Linux. Après je vois la encore la même chose sur le Web : refaire exactement ce qu'on a déjà, mais en JavaScript (cf ExtJs). Bref, avec l'expérience on voit que rien ne progresse réellement et qu'on ré-invente tout systématiquement. Pareil pour les iPhone et autres Android.
    Bref, plus on vieillit, moins on est motivé parce qu'on connait plein de choses, et qu'on voit parfaitement que c'est de la poudre aux yeux, mais qu'en fait on ne fait que ré-inventer la roue, avec un habillage différent.
    Et quand on a deux enfants, et un boulot à temps plein, c'est presque impossible (c'est même impossible tout court pour moi). Et quand on vieillit, qu'on le veuille ou non, il ne faut pas se voiler la face : à 55 ans, la technologie est nettement plus difficile et longue à assimiler qu'à 20 ans. Nettement. J'en ai 40 et déjà je suis limite classé comme un vieux qui n'y connait rien en Web, mais j'espère bien que ça n'est pas le cas

    Et ça me fait clairement peur d'imaginer ce dont je serai capable dans 15 ans : je n'aurai pas appris entre temps les nouvelles technologies, je ne me serai pas mis à jour sur beaucoup de choses, et bon bref. D'un point de vue de patron, les 20-25 ans sont à fond dans le métier, peuvent être disponibles tout le temps, coûtent moins cher, il sont ultra malléable, et enfin, merci la mentalité actuelle et les actionnaires, tu peux leur mettre la pression à mort et ça marche.

    Cerise sur le gâteau : l'informatique est devenue tellement banalisée qu'on n'arrive plus à distinguer le bon boulot du mauvais (pages Web pourries qui s'affichent toujours correctement et sont recensées par google) et que même les gens qui font du boulot de merde et qu'on peut payer au lance pierre arrivent aujourd'hui à faire quelque chose qui fonctionne (ce qui n'est à mon sens pas normal mais bon, les navigateurs permissifs c'est une énorme erreur à mon sens, mais faut faire avec).
    Donc avec la société de consommation où tout va ultra vite, il faut mettre la pression à mort, développer à l'arrache pour 2 euros par mois et même si c'est pourri c'est pas grave on vend on en refera un autre pour 2 euros encore, vu qu'on n'a rien investi mais que ça a rapporté, je me demande effectivement où est la place des seniors dans ce tableau (qui ne fait que s'aggraver de jour en jour).
    .I..

  10. #50
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    Rhaa la la !

    Les IT et leur trolls.

    Maintenant, les jeunes neuneus vs vieux cons !

    J'ai bien ris. Continuons dans l'acide

    Mais saviez-vous que dans toute la Société c'est comme cela. Il faut être jeune beau grand et fort ... Con !

    Le vieux IT 40 ans et plus c'est comme la jeune cadre dans les 25 !

    En effet, la jeune battante de 25 ans ... Déjà 3 jours par mois, c'est "out", sans compter l'humeur deux jours avant et deux jour après. Et puis PAf, elle passe en mode "Pondeuse" Et là out pour un certain temps.

    Maintenant, le vieux IT, Lui ne fait plus de gosse, il en a, et avec eux des problèmes. Il a marié une jeune battante de 25 ans (il y a longtemps) la mère de celle-décrite ci-dessus. Et maintenant : Ménopause ! Bonjour l'ambiance à la maison ! Et puis la mécanique interne à des ratées. A 45 ballais, on veut reprendre du sport (oublié depuis ses 20 ans) On veux épater la galerie (féminine) et paf, on se pête qqchose! tout pourris je vous dis !

    Donc le GRH avant d'engager ces genres de spécimens, il fait gaffe !

    Le jeune Neuneu de 25 ans BAC+DUCON, pas de risque !

    CQFD



    A prendre au second degré, voire plus ... ( Je le signale, car ici ... mais bon, ceci est au autre débat)

    @+

  11. #51
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    Pourquoi on ne veut plus des vieux de 55 ans d'après moi ?

    Effectivement la législation du travail qui empêche de licencier comme une autre personne le senior

    La maniabilité des seniors :
    - Les séniors ont connu une époque où il existait un respect de l'humain dans les entreprises et ont du mal à être traité comme des kleneex,
    - Les seniors ont acquis de l'autorité et sont moins manipulables : c'est pour ça qu'on faisait notre service à 18 ans car à 40 ans (en dehors des capacités physiques) on ne supporterai pas la mise au format qu'on a subi lors du service.
    - Les seniors se sont créés une vie à côté de l'entreprise (famille, loisirs...)

    L'acquité intellectuelle :
    On y peut rien mais en veillisant, on apprend moins bien, moins vite et on a plus de mal à assimiler de nouveaux concepts.

    Les capacités physiques :
    Fini l'époque où on faisait une nuit blanche sur un bug et on se pointait à 8 h frais et dispo après avoir dormi une heure.

    Le Cout financier à l'heure d'un senior :
    Pour le même poste qu'un jeune (pisseur de ligne), le senior sera plus cher (prétention salariale, ancienneté, échelon...).
    Après l'expérience du senior lui permettrait peut être de travailler plus vite et mieux mais d'un autre côté, il mettra plus de temps à apprendre de nouvelles technos donc dans un monde qui évolue très vite et qui recherche une rentabilité immédiate, il est perdant.

    Le nombre de poste adapté au senior.
    Pour 20 programmeurs, il faut 3 ou 4 postes d'encadrement (chef de projet, relation clientèle...) et qui nécessitent d'autres qualités que celle de programmeur. Donc il y a 16 ou 17 programmeurs seniors qui n'ont ni les capacités ni la possibilité de trouver une place de management et si la Société ne reconnait plus les valeurs d'expérience, ils sont au rebus (chomage).

    c'est un peu ce que j'ai ressenti en veillissant et dans différents secteurs (Je n'ai pas fait que du IT mais dans l'IT, c'est encore plus flagrant.

  12. #52
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    Ou alors, la solution serait que les vieux arrêtent d'être chers ? Ou qu'on arrête de se permettre de sous payer les jeunes ?

    Dans le milieu IT de pointe, les dernières couches de techno utilisées n'ont pas plus de quelques années. Au delà de 4-5 ans d'expérience, il n'y a plus de réelle différence de compétence technique (même si à mon avis les seniors ont des qualités en gestion de projet plus élevées).

    Dans ces conditions, pourquoi les 55+ demandent trois fois le salaire des 25-30 ? Pourquoi putain de bordel de merde faut-il attendre d'être vieux pour gagner de l'argent ? Parce-qu'à 55 ans quand la maison est payée et que les enfants sont partis on a plus besoin d'argent qu'à 25 quand on s'installe et que les mioches coutent bonbon ?

  13. #53
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    Juste un mot sur ce message de SurferIX.

    J'ai 43 ans, dans l'informatique, et je partage totalement ton analyse sur les problèmes de mise à jour de nos connaissances techniques. Et les inquiétudes que cela peut générer dans notre pays où nous devons travailler plus pour travailler plus. Non, y a pas d'erreur dans la phrase.

    Je n'ai malheureusement pas de solution universelle, et encore moins de leçons à donner à qui que ce soit. Mon parcours est un mélange d'opportunités, de déceptions, de coups de bols, comme beaucoup de gens (tout le monde ?), et de ce fait, ne peut que très difficilement être reproduit comme une recette universelle.

    Tout ça pour dire que de mon côté, je résouts cette équation en cherchant à mettre de moins en moins les mains dans le cambouis, et de plus en plus dans le secteur décisionnel, la gestion d'équipes, la planification de politiques informatiques.

    Les grands groupes t'ignorent si tu n'es pas bardé de diplômes (dont la plupart n'existaient même pas à l'époque où nous étions étudiants !!!). encore plus si tu n'es pas un adepte de l'Eglise du Kostar-Kravat ou de celle du Trader-Novlang-Brushing-of-the-death....

    Alors je vise les PME. Celles qui sont en train de passer de P à M en particulier.

    Là, il y a encore de l'espace pour de la technique certes, mais aussi beaucoup de savoir-faire et même de savoir-vivre. Dans ces domaines, l'expérience, ça ne joue plus contre toi, au contraire...

    Voilà, encore une fois, ceci n'a que valeur de témoignage, mais ça peut être une idée.

    Ps : jeune ou vieux, si tu débarques dans une boite en disant "Les technologies des vieux, ça sent le vieux pipi tout moisi", ou "Les technologies des jeunes, c'est que de la merde même pas bien chiée", à mon avis, tu perds une occasion de fermer ta gueule et un job éventuel en même temps...
    Selon les points de vue, on peut être un chic type ou juste un trou du c...

  14. #54
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    Citation Envoyé par ztor1 Voir le message



    En effet, la jeune battante de 25 ans ... Déjà 3 jours par mois, c'est "out", sans compter l'humeur deux jours avant et deux jour après. Et puis PAf, elle passe en mode "Pondeuse" Et là out pour un certain temps.
    et je dirai même, merci la jeune battante de 25 ans qui passe en mode pondeuse. Ca permet de trouver du boulot aux semi-seniors . mon futur patron venait d'avoir 3 congés mat dans l'année et sa reflexion a été : Avec vous, j'aurai pas le risque d'un congés mat à la fin de la période d'essai.

  15. #55
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    on en reviens toujours au même les gens les moins malléable sont toujours au sommet de la pyramide les autres sont mort

    quand au jeune qui sont au gout du jours si il décroche en à peine 3 ans "leurs" valeurs augmentera dans la société ou ils évoluent (connaissance interne) et baissera a l'extérieur je crois .. a moins d'être confronté au évolution des techno dans leurs boulots ...

    c'est le phénomène qui se passe quand on parle des "dinosaure" ou des spécialistes système ou j'étais éberlué d'entendre des "génies" sous linux ne pas vouloir bossé sous Windows parcque blablabla ... keudale ils étaient mauvais sur linux et mauvais sur Windows .. sinon l'expérience quand le gars à évolué avec sont temps ca fait mal ..

    et il ya aussi un phénomène en constante augmentation, les mythomanes et les "jeunes" qui s'invente des compétences ... et sa marche parcque le client aussi a décroché

    je citerais pour finir le bon la brute et le truand : tu sais que ta la gueule d'un mec qui vaux 2000 dollars

  16. #56
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    Citation Envoyé par youri89 Voir le message
    Pourquoi on ne veut plus des vieux de 55 ans d'après moi ?
    ...(Je n'ai pas fait que du IT mais dans l'IT, c'est encore plus flagrant).
    Tu as dit ce que je voulais dire... mais en mieux !
    .I..

  17. #57
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    Citation Envoyé par fabien_huet Voir le message
    Dans ces conditions, pourquoi les 55+ demandent trois fois le salaire des 25-30 ? Pourquoi putain de bordel de merde faut-il attendre d'être vieux pour gagner de l'argent ? Parce-qu'à 55 ans quand la maison est payée et que les enfants sont partis on a plus besoin d'argent qu'à 25 quand on s'installe et que les mioches coutent bonbon ?
    Je travaille avec deux personnes qui ont 54 et 56 ans. Ils ont fait un logiciel il y a 18 ans, et il était tellement bien pensé qu'ils n'ont eu que des évolutions simples et qu'il tourne aujourd'hui.

    Exemple concret de "pourquoi" les payer plus : j'ai 38 ans, et j'ai commencé à redévelopper toute mon application (développée en 8 ans qui a une base de donnée ultra mal conçue (= moi tout seul comme un grand qui ait fait cette merde immonde)) parce qu'elle est devenue tellement grosse et mal pensée (je l'admets même si je n'en suis pas 100 % responsable), qu'on ne peut plus la faire évoluer. Je commence à refaire les informations sur les personnes : adresses : tout codé dans un gros mémo. J'en parle quelques jours après avec ces deux personnes : les adresses, ça ne sert à rien de les coder dans un mémo, parce que pour la Poste il y a des critères très stricts : 3 lignes max de XX caractères etc. Et pour les personnes il peut y avoir plusieurs adresses et pour une personne et une société il peut y avoir la même adresse mais qui n'a pas la même signification. Bref, j'ai tout repensé mon schéma des adresses. Même chose pour les sociétés. Même chose pour la gestion des paiements. Et pas mal d'autres choses.

    Résultat des courses : pour un gros logiciel, j'aurai encore fait (sans éxagérer) un quart de ce qu'il aurait fallu faire. Et j'aurais dû d'ici quelques années tout refaire. Et tout ré-écrire. Grâce à leur expérience de seniors, j'ai économisé sur quelques années 75 % de mon temps. Donc mon patron a économisé 75 % de mon salaire.
    Ton discours n'est valable que dans le cadre de ce que je disais : des applications codées à l'arrache, des trucs de merde destinés à être jetés à la poubelle et refaits d'ici deux trois ans maximum. Dans tous les autres cadres, l'expérience des séniors fait qu'ils font économiser de l'argent, même si on a l'impression que ça n'avance pas assez vite... parce que, justement, c'est bien et correctement pensé.
    .I..

  18. #58
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    En effet, la jeune battante de 25 ans ... Déjà 3 jours par mois, c'est "out", sans compter l'humeur deux jours avant et deux jour après. Et puis PAf, elle passe en mode "Pondeuse" Et là out pour un certain temps.

    Maintenant, le vieux IT, Lui ne fait plus de gosse, il en a, et avec eux des problèmes. Il a marié une jeune battante de 25 ans (il y a longtemps) la mère de celle-décrite ci-dessus. Et maintenant : Ménopause ! Bonjour l'ambiance à la maison !
    Même en second degré je trouve votre message insultant et méprisant envers les femmes et celle qui vous a donné la vie.

    Ca en dit long sur ceux qui croient que leur vie se limite à un écran au milieux des lignes de code...

    Sans les pondeuses tu ne serai pas là déjà....

    Saches qu'il est bien plus gratifiant et plus difficile de donner la vie et d'assurer l'équilibre de son enfant (chose dont ignores le sens peut être) que de "pondre" comme un robot des lignes de code et de se prendre pour un petit génie, qui crache sur tous les autres.

    Tu peux faire le choix de ne pas avoir de vie de couple, de ne pas faire d'enfant, de ne pas vivre, ou de ne vivre que pour ton PC, ton boulot et vivre 24/24 sous la pression des délais, pour satisfaire ton patron et ses clients.
    C'est ton choix, mais ce n'est peut être pas le choix de tout le monde.

    Ce sont les gens comme toi qui finissent par se tirer une balle dans la tête dès qu'ils sont licenciés parce que, leur vie s'arrête à ce moment là, plus rien...
    Que vous le vouliez ou non, nous ne sommes pas des robots.

    Le système pervers que l'on nourrit aujourd'hui, finira par se retourner tôt ou tard sur ceux qui font les petits malins.

  19. #59
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    Son message était au 2ième ou 3ième degrés.

    Pour travailler dans un secteur avec une très grosse majorité de femme de 20 à 35 ans, (90 % du personnel ), c'est ce que j'entend comme discours de la part des RH régulièrement et surtout lorsqu'il y en a une qui lui pose un congés maternité ou un congés enfant malade.

    ce qui leur vaut des réflexions du style "Est qui c'est qui va payer ta retraite Co***ard"

    maintenant, il est clair qu'être une femme en age d'avoir des enfants, un homme ou une femme de plus de 40 ans, c'est pas des arguments favorables sur le CV.

  20. #60
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    Citation Envoyé par Logical59 Voir le message
    Même en second degré je trouve votre message insultant et méprisant envers les femmes et celle qui vous a donné la vie.....
    Je ne trouve pas que c'était insultant. Il expliquait juste que le système ne laissait pas la place aux femmes, ce qui, ça oui, est insultant. Le système aujourd'hui ne laisse même plus la place aux enfants : on les voit de moins en moins, Sarko qui veut empêcher qu'ils aillent dès 3 ans à l'école et donc qui valide en douce la loi pour n'autoriser qu'à partir de 4 ans (c'est déjà passé et bonne chance pour les prochains enfants), ce qui a pour résultat que des anciennes nourrices comme la mienne qui ont 4 enfants (deux à elle, deux à garde), ont eu l'agrément QUATRE enfants (soit 6 enfants sur une pièce de 20 mètres carrés, mais tiens toi bien, qui va le faire, tout simplement pour gagner plus d'argent ! Merci ce putain de système qui te montre et te gonfle le crâne à longueur de journée qu'il te faut être rentable et gagner de l'argent pour pouvoir de payer des accessoires dont on pourrait très largement se passer (iPhone, iPad et autres trucs à 30 euros d'abonnement par mois), et le pire ? Ca marche ! Mon ancienne nounou a un iPhone !
    C'est vrai que je me considère complètement hors société quand on va à un restau et que 3 personnes sortent leur iPhone et parlent de l'application iFart. Ils on payé pour ça

    Enfin bon, on est dans une société qui ne peut qu'aller en empirant tant qu'on peut tirer. Mais c'est le jeu des patrons : tant qu'on peut te l'enfoncer et que ça fait pas super mal, on te l'enfonce de plus en plus profond. Sachant que pour continuer l'image, la vaseline d'aujourd'hui c'est l'Inde : "tu veux pas travailler plus ? Pas de problème on te licencie et pour ton salaire on fait bosser 20 indiens". Alors grâce à la vaseline d'aujourd'hui on réussit à atteindre l'estomac. On n'est pas encore arrivé à toucher les dents, hein. Ca, se sont les développeurs Indiens qui le vivent actuellement.

    Et pour revenir sur les personnes senior, je l'avoue, quand j'étais jeune, j'étais de ce genre de personnes super fières de travailler comme un nolife toute la journée. Il m'est même arrivé de m'endormir devant mon PC pendant que ma copine m'attendait à la maison ! Tout ça pour quoi ? Pour être plus rentable. Et les seniors ne sont plus considérés comme autant rentables que des jeunes cons comme je l'étais développeurs. Il y en a toujours des 20-25 ans qui pensent valoir bien plus que les 50 ans, parce qu'ils vont plus vite. C'est vrai à très court terme. A long et moyen terme, mon expérience valide que rien ne prévaut l'expérience d'un senior couplé à un développeur jeune.
    .I..

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