Discussion :

[stardeath]

ha tiens, donc ça veut dire que les votants sont forcément ceux qui prennent part à la conversation, qui dans ce cas de figure exposent clairement leurs avis et leur identités qu'ils soient pour ou contre, c'est pas mal ça comme raccourcis.

et à ce que je vois ici, personne n'a été contredire trenton sur comment s'est imposé microsoft, et comme je l'ai suggéré juste avant, et prenons par exemple cortex024, il poste quand il n'est pas d'accord.

alors ça serait gentil de stopper les amalgames, les votes négatifs sur les faits, il y en a sur tous les topics un peu à sensation, et mettre ça sur le dos de ceux qui postent, c'est un raccourcis un peu trop facile, donc décérébré, il ne faut pas pousser.

de plus il se peut très bien que des gens ne soient pas d'accord avec cette analyse, et c'est leur droit, le système de vote est là pour ça, de là à les mettre au rang d'ignorant, c'est une fois de plus un peu facile.

[Marco46]

ha tiens, donc ça veut dire que les votants sont forcément ceux qui prennent part à la conversation, qui dans ce cas de figure exposent clairement leurs avis et leur identités qu'ils soient pour ou contre, c'est pas mal ça comme raccourcis.

et à ce que je vois ici, personne n'a été contredire trenton sur comment s'est imposé microsoft, et comme je l'ai suggéré juste avant, et prenons par exemple cortex024, il poste quand il n'est pas d'accord.

Puis que tu vois personne je vais te faire le quote. C'est sur la même page, un petit effort ça fait pas de mal :

"Dixit quelqu'un qui ne s'est probablement jamais servi de Windows ni d'un autre produit Microsoft depuis une bonne dizaine d'années

Bonne année, et n'oubliez pas les bonnes résolutions (ne pas lancer de troll sur la vente liée à chaque topic sur Microsoft par exemple ) "

Du John Petrucci. On excusera la jeunesse de quelqu'un qui a du découvrir l'informatique avec XP. Sauf que à ce stade, MS avait déjà conquis le marché. Il s'agit donc d'un magnifique hors sujet.

Je te mets le lien du message histoire que tu puisses vérifier.

de plus il se peut très bien que des gens ne soient pas d'accord avec cette analyse, et c'est leur droit, le système de vote est là pour ça, de là à les mettre au rang d'ignorant, c'est une fois de plus un peu facile.

Ben il s'agit d'un fait historique. Donc c'est binaire. Tu le sais ... ou pas.
Donc quelqu'un qui dit que MS a conquis le marché par la qualité de ses produits est un ignorant. Et vraiment faut le faire pour la sortir celle-là, d'où l'ignorance crasse.

[FailMan]

"Dixit quelqu'un qui ne s'est probablement jamais servi de Windows ni d'un autre produit Microsoft depuis une bonne dizaine d'années

Du John Petrucci. On excusera la jeunesse de quelqu'un qui a du découvrir l'informatique avec XP. Sauf que à ce stade, MS avait déjà conquis le marché. Il s'agit donc d'un magnifique hors sujet.

Je maintiens ce que j'ai dit.

Microsoft ne fait pas que Windows, mais cela n'est pas grave, on ne t'en veut pas, moi aussi il y a des choses que je n'aime pas, même que je dis que c'est "physique". C'est pas grave, simplement j'évite de polluer un peu tous les topics avec ça.

[stardeath]

Ben il s'agit d'un fait historique. Donc c'est binaire. Tu le sais ... ou pas.
Donc quelqu'un qui dit que MS a conquis le marché par la qualité de ses produits est un ignorant. Et vraiment faut le faire pour la sortir celle-là, d'où l'ignorance crasse.

toi tu estimes que c'était de la merde, peut être pas les autres.

un fait même historique peut être considéré comme une avancée pour certain et une régression pour d'autre, donc non, désolé, ce n'est pas du soit "on sait", soit "on sait pas", il y a aussi du "on sait mais on est pas d'accord avec l'interprétation".

[trenton]

ton discours change complètement dès qu'on ne parle plus de Microsoft.

Je ne peux pas te donner entièrement tord sur le fait que effectivement, dire que l'on peut choisir pleinement autre chose qu'iOS pour son téléphone est faux. Je reconnais parfaitement mon erreur.

Mais cela est à nuancer pour trois raisons :
- le marché des systèmes pour téléphone est différent de celui des systèmes pour ordinateur : le jour où on verra des OS pour téléphone dans les rayons de la Fnac, cela sera un peu plus comparable.
- je dis que si on est pas content d'Apple, il faut choisir autre chose : tu veux soulever le problème suivant : si j'ai un téléphone de marque Apple, je suis obligé de prendre avec iOS. Mais si tu n'es pas content d'Apple, tu ne choisis pas non plus le matériel Apple (mais effectivement, ce point n'est pas tout à fait recevable je le concède).
- certes il y a aujourd'hui encore un problème de vente liée sur les téléphones en France, mais tout de même, il est bien plus facile aujourd'hui d'acheter un téléphone sans iOS qu'un ordinateur sans Windows.

Enfin, concernant le fait que je traite de façon différentes des pratique identique, selon qu'elles concernent Microsoft, ou d'autre, c'est faux, je l'ai déjà dit auparavant, le cas PC Apple/Mac OS est strictement le même que celui de Windows, ce sont deux cas très clairs de vente liée.

Microsoft ne fait pas que Windows

C'est quoi le rapport avec ce qu'il a dit ?

toi tu estimes que c'était de la merde, peut être pas les autres.

un fait même historique peut être considéré comme une avancée pour certain et une régression pour d'autre, donc non, désolé, ce n'est pas du soit "on sait", soit "on sait pas", il y a aussi du "on sait mais on est pas d'accord avec l'interprétation".

Ah oui, donc les messages du style :

Le Betamax était meilleur techniquement que le VHS.

(dixit quelqu'un qui devait être expert en K7 vidéos à l'âge de 2 ans), tu en penses quoi ?

[stardeath]

ce que j'en pense c'est que tant qu'on m'apporte pas une liste de fonctionnalités concrètes et utiles sur les 2 formats, ce n'est qu'un avis personnel. (et encore, certaines fonctionnalités seront indispensables pour certains et pas pour d'autres)

comme exemple je sortirai le classique mp3 vs ape où, à cause de mes oreilles en carton et de mes hauts parleurs d'ordinateur portable je ne distingue aucune différence, et que tous les audiophiles me fustigeront que le mp3 c'est de la merde.

[FailMan]

C'est quoi le rapport avec ce qu'il a dit ?

Vous parlez toujours de Windows, or Microsoft ne fait pas que Windows qui se vend bien. Mais n'insiste pas, reste avec tes idéaux.

Au passage, documente-toi sur le Betamax et le VHS et renseigne-toi auprès de gens qui ont connu ces formats, et il est reconnu presque partout que le Betamax était meilleur technologiquement, mais que le VHS a gagné commercialement grâce à son choix par l'industrie du X. (puisqu'on veut parler d'histoire ici, parlons-en)

[trenton]

Vous parlez toujours de Windows, or Microsoft ne fait pas que Windows qui se vend bien. Mais n'insiste pas, reste avec tes idéaux.

Je vois pas le rapport entre mes idéaux et l'histoire de Microsoft.

Au passage, documente-toi sur le Betamax et le VHS et renseigne-toi auprès de gens qui ont connu ces formats, et il est reconnu presque partout que le Betamax était meilleur technologiquement, mais que le VHS a gagné commercialement grâce à son choix par l'industrie du X. (puisqu'on veut parler d'histoire ici, parlons-en)

Je laisse répondre stardeath sur ce sujet, car c'est lui qui est pas d'accord avec toi, qui pense qu'on ne peut pas être si catégorique sans apporter une liste de fonctionnalités concrètes et utiles sur les 2 formats et que en attendant ce que tu dis n'est qu'un avis personnel, pas moi.

[FailMan]

Je vois pas le rapport entre mes idéaux et l'histoire de Microsoft.

Eh bien relis tes trolls, ça devrait t'aider à y voir un peu plus clair, mais je comprends qu'au bout d'autant de pages on finisse par oublier les inepties qu'on débite à un rythme aussi soutenu.

[stardeath]

heu moi pas d'accord sur quoi? que le betamax est meilleur que le vhs, si tu savais à quel point je m'en tamponne l'oreille avec une babouche.

Marco46 fait savoir que c'est débile de ne pas penser que la réussite de microsoft n'a été le fait que de magouilles, moi je rétorque de toute façon les gens ne sont peut être pas forcément d'accord.

et maintenant le sujet dérive sur le fait que je ne sois pas d'accord avec le fait que le betamax est meilleur que le vhs O_o

de 1) j'ai jamais affirmé ça
de 2) j'ai dit que des personnes ayant des besoins ou des utilisations différentes pourraient trouver à redire, donc que la supériorité de telle ou telle technologie dépendait des gens

donc après oui si on extrapole, si la majorité des spécialistes du domaine disent que betamax est meilleur pourquoi pas, mais comme avec mon exemple sur le mp3 vs ape, peut être que ce n'est absolument pas mon avis pour l'usage que j'en fais.
si plus et comme le signale très justement trenton (enfin plutôt pris la parti du discours qui l'intéressait), "sans apporter une liste de fonctionnalités concrètes et utiles sur les 2 formats" et ce que je vais ENCORE rajouter, les fonctionnalités concrètes et utiles vont forcément dépendent des besoins et des usages que l'on fait de la technologie.

finalement, si à chaque intervention vous prenez les raccourcis que vous voulez et que vous trouvez quelque chose pour rebondir sur un autre sujet, c'est sur qu'on va biiiiiieeeeen s'éloigner d'où on était.

ps: donc mon avis (qui n'engage que moi et pourra être en contradiction avec l'avis d'autre personne) c'est qu'on ne peut pas dire qu'une technologie est forcément meilleure qu'une autre : tout est question de point de vue.

pps: après si ça doit donner lieu à un débat à part entière, un autre topic serait surement plus approprié.

[Marco46]

Marco46 fait savoir que c'est débile de ne pas penser que la réussite de microsoft n'a été le fait que de magouilles, moi je rétorque de toute façon les gens ne sont peut être pas forcément d'accord.

J'ai pas dit que c'était débile j'ai dit que c'était une erreur.

Et j'ai pas dit que MS a conquis le marché parce que son produit phare (Windows en tant qu'OS, j'ai le droit de dire que c'était et que c'est toujours son produit phare quand même ?) était mauvais à contrario de dire qu'il l'a conquis parce que son produit était bon.

J'ai dit que malgré la mauvaise qualité de son OS (MS-DOS à l'origine, qui s'appelait à la base Q-DOS pour Quick and Dirty Operating System et seulement renommé du dernier vers le premier au départ) MS a conquis le marché des OS pour PC grâce à la vente liée réalisée avec la complicité d'IBM. On parle du début là.

Autant on peut dire que qualifier MS-DOS ou Windows 95 de mauvais produit est subjectif (encore que ... Faut vraiment avoir la Foi mébon), autant le rôle joué dans la vente liée pour le démarrage de crosoft et également son expansion est indiscutable car factuel.

Et cela montre donc de fait qu'il s'agit bien d'un problème car il empêche l'émergence de toute concurrence et c'est donc dommageable pour la société toute entière.

Il en va de même pour les navigateurs, MS a détruit ce marché en liant IE à Windows et a bien failli nous pourrir définitivement le web. Aujourd'hui encore on en paye les intérêts.

Mais heureusement que Saint Stallman et ses potes hackers nous ont pondu la GPL. Si aujourd'hui MS s'ouvre un peu et fait depuis quelques années dans la qualité c'est bien grâce à la concurrence exercée par l'opensource. Sans ça MS n'aurait pas eu la moindre raison de faire correctement son travail.

Est-ce que je me suis fait comprendre clairement cette fois ?

[gl]

autant le rôle joué dans la vente liée pour le démarrage de crosoft et également son expansion est indiscutable car factuel.

Certains pensent surtout (et je suis plutôt d'accord avec ça d'ailleurs) que cette "vente liée" est ce qui a permis en grande partie l'explosion de l'informatique personnelle et qui a fait rentrer l'ordinateur dans de nombreux foyers (et, au passage, les alternatives de l'époque n'était pas forcément beaucoup mieux en terme de vente liée matériel+système).

A partir de là cette vente liée est-elle vraiment une mauvaise chose ? Microsoft et les constructeurs sont-ils réellement condamnables pour cela, surtout à postériori ?
Je suis loin d'en être certain.

[cortex024]

finalement, si à chaque intervention vous prenez les raccourcis que vous voulez et que vous trouvez quelque chose pour rebondir sur un autre sujet, c'est sur qu'on va biiiiiieeeeen s'éloigner d'où on était.

tu soulignes ici toute la technique "argumentaire" de trenton

Et cela montre donc de fait qu'il s'agit bien d'un problème car il empêche l'émergence de toute concurrence et c'est donc dommageable pour la société toute entière.

Il en va de même pour les navigateurs, MS a détruit ce marché en liant IE à Windows et a bien failli nous pourrir définitivement le web. Aujourd'hui encore on en paye les intérêts.

Mais heureusement que Saint Stallman et ses potes hackers nous ont pondu la GPL. Si aujourd'hui MS s'ouvre un peu et fait depuis quelques années dans la qualité c'est bien grâce à la concurrence exercée par l'opensource. Sans ça MS n'aurait pas eu la moindre raison de faire correctement son travail.

Est-ce que je me suis fait comprendre clairement cette fois ?

je n'ai pas plus compris qu'avec tes messages précédents.
mais ici tu soulignes et avoues que si il y a vraiment quelque chose qui tient la route à côté, cette dominance (si elle est mauvaise, comme les vieux IE) peut chuter lourdement.
les vieux IE interprétaient mal le html, et les outils Microsoft produisaient du "htlmicrosoft" pas très compatible avec les navigateurs essayant de respecter les (prémices de) standards. Il y a eu des navigateurs de qualité qui ont su s'imposer car ils étaient meilleurs et la dominance d'IE a lourdement baissée!

ca aussi c'est du "binaire-marco46", c'est un fait!

Ce que je vois là-dedans, c'est que si un produit qui domine est si mauvais, et que si les produits concurrent qui sortent sont meilleurs cette dominance va de toute façon se limiter et diminuer. c'est logique après tout.

Donc si Windows reste dominant, c'est que soit il n'est pas si mauvais, soit la concurrence n'est finalement pas tellement mieux; soit un mélange des deux! Aux concurrents à proposer des partenariats avec des constructeurs pour se lancer sur les marchés.

Mais imposer par lois la diminution de parts de marché d'une entreprise est tout simplement scandaleux.

Certains pensent surtout (et je suis plutôt d'accord avec ça d'ailleurs) que cette "vente liée" est ce qui a permis en grande partie l'explosion de l'informatique personnelle et qui a fait rentrer l'ordinateur dans de nombreux foyers (et, au passage, les alternatives de l'époque n'était pas forcément beaucoup mieux en terme de vente liée matériel+système).

A partir de là cette vente liée est-elle vraiment une mauvaise chose ? Microsoft et les constructeurs sont-ils réellement condamnables pour cela, surtout à postériori ?
Je suis loin d'en être certain.

+1

[trenton]

Certains pensent surtout (et je suis plutôt d'accord avec ça d'ailleurs) que cette "vente liée" est ce qui a permis en grande partie l'explosion de l'informatique personnelle et qui a fait rentrer l'ordinateur dans de nombreux foyers (et, au passage, les alternatives de l'époque n'était pas forcément beaucoup mieux en terme de vente liée matériel+système).

A partir de là cette vente liée est-elle vraiment une mauvaise chose ? Microsoft et les constructeurs sont-ils réellement condamnables pour cela, surtout à postériori ?
Je suis loin d'en être certain.

Je pense que tu confond vente liée et pré-installation, qui sont deux choses bien différentes...

[trenton]

Donc si Windows reste dominant, c'est que soit il n'est pas si mauvais, soit la concurrence n'est finalement pas tellement mieux; soit un mélange des deux!

Donc finalement la VHS était mieux que le Betamax ? Qu'en pense JohnPetrucci ?

Mais imposer par lois la diminution de parts de marché d'une entreprise est tout simplement scandaleux.

Si Microsoft est si bon, il n'y a aucune raison de penser qu'en laissant le consommateur choisis, ses parts de marché diminueront !
Ou bien es-tu en train d'admettre, que si les gens avaient vraiment le choix ils ne choisiraient pas tous Windows ?

[Marco46]

Certains pensent surtout (et je suis plutôt d'accord avec ça d'ailleurs) que cette "vente liée" est ce qui a permis en grande partie l'explosion de l'informatique personnelle et qui a fait rentrer l'ordinateur dans de nombreux foyers (et, au passage, les alternatives de l'époque n'était pas forcément beaucoup mieux en terme de vente liée matériel+système).

A partir de là cette vente liée est-elle vraiment une mauvaise chose ? Microsoft et les constructeurs sont-ils réellement condamnables pour cela, surtout à postériori ?
Je suis loin d'en être certain.

La remarque est pertinente mais un gros +1 avec Trenton.
Déjà à l'époque il y a eu un procès gagné par l'éditeur de CP/M contre MS et IBM.

mais ici tu soulignes et avoues que si il y a vraiment quelque chose qui tient la route à côté, cette dominance (si elle est mauvaise, comme les vieux IE) peut chuter lourdement.
les vieux IE interprétaient mal le html, et les outils Microsoft produisaient du "htlmicrosoft" pas très compatible avec les navigateurs essayant de respecter les (prémices de) standards. Il y a eu des navigateurs de qualité qui ont su s'imposer car ils étaient meilleurs et la dominance d'IE a lourdement baissée!

Sauf que MS a tué la concurrence, Netscape est mort et son patron a fait le choix de libérer le code source de l'application ce qui a aboutit à la création de Firefox. Sans ça nous serions peut être sur un web à la botte de MS.

Si les autorités avaient agit, ou si MS avait joué le jeu, on aurait peut être des parts de marché sur les navigateurs beaucoup plus faible et plusieurs Opera Like. Pour qu'une société libérale fonctionne sans trop se transformer en stalinisme privatisé il est absolument nécessaire d'avoir une concurrence large et des acteurs qui jouent le jeu. On est passé tout près d'une catastrophe à ce niveau. Avec un monopole sur les navigateurs, MS aurait pu faire des choses abominables pour le réseau et le logiciel libre.

[FailMan]

Donc finalement la VHS était mieux que le Betamax ? Qu'en pense JohnPetrucci ?

Ben commercialement le VHS était meilleur que le Betamax, la preuve, c'est un format qui s'est imposé. Après, techniquement, il semble que le Betamax soit meilleur, selon les nombreux témoignages à ce sujet.

Comme l'a dit stardeath, tout est une question de point de vue.

[gl]

Je pense que tu confond vente liée et pré-installation, qui sont deux choses bien différentes...

Non je ne confonds pas.

Ce n'est pas simplement d'avoir un système X ou Y parmi n systéme possible de pré-installé qui a eu un réel impact (et au passage, si tu as un systéme pré-installé sans l'avoir choisi et sans pouvoir le faire enlever tout en le payant, c'est de la vente liée. Ou alors il va falloir que tu me donnes la définition de vente liée que tu utilises).
C'est aussi - et surtout - d'avoir un système identique installé à peu prés partout et donc d'être en terrain connu lorsque tu arrives devant une machine quelconque, de pouvoir se passer les programmes entre amis, etc.

[stardeath]

netscape est peut être mort parce que (à mon avis) ce n'était qu'une boue infâme qui plantait toutes les 5 minutes et qui n'avait rien à proposer de mieux face à un ie déjà pas très brillant lui même, non?

et je pense que je ne suis pas loin d'un oui, au vu des parts de marché de firefox aujourd'hui. de là à dire que microsoft a tué la concurrence, il aurait déjà fallu qu'il y en ait une (toujours selon mon avis d'utilisateur).

Si Microsoft est si bon, il n'y a aucune raison de penser qu'en laissant le consommateur choisis, ses parts de marché diminueront !
Ou bien es-tu en train d'admettre, que si les gens avaient vraiment le choix ils ne choisiraient pas tous Windows ?

firefox (toujours lui) a réussi l'épreuve de force de se faire connaitre et de réussir face à ie, apple fait de la pub et grignote des part de marché, peut être qu'il faudrait que le reste de la concurrence réagisse un peu plus, ou alors qu'ils aillent pleurer et quémander un ballot screen.
ça devrait plaire au défenseur de la libre concurrence de piailler parce qu'on arrive pas à vendre (... ha désolé le produit en question est gratuit, imposer alors) ...

[cortex024]

Donc finalement la VHS était mieux que le Betamax ? Qu'en pense JohnPetrucci ?

sans vouloir entrer dans le débat, oui et non. betamax proposait une meilleure qualité d'enregistrement, mais sur une durée très courte. VHS s'est imposé car il permettait d'enregistrer bien plus sur une cassette que betamax à qualité comparable. Ajouté à cela sans doute aussi le côté commercial meilleur.

Si Microsoft est si bon, il n'y a aucune raison de penser qu'en laissant le consommateur choisis, ses parts de marché diminueront !
Ou bien es-tu en train d'admettre, que si les gens avaient vraiment le choix ils ne choisiraient pas tous Windows ?

je n'admets rien du tout stoppe un peu tes raccourcis enfantins!
Si tu décides de proposer une couleur rose sur ton nouveau modèle voiture, il y en aura forcément certains qui la choisirons, ça n'a aucune valeur argumentaire ce que tu dis...

Avec un monopole sur les navigateurs, MS aurait pu faire des choses abominables pour le réseau et le logiciel libre.

ah, nous y voilà. en creusant on fini par découvrir la vérité. tu es donc un pro-libre et anti-commercial, alors forcément les gens qui réussissent te donnent des boutons.
Sachant cela, inutile de continuer le débat avec toi.

il va falloir que tu me donnes la définition de vente liée que tu utilises).

la définition de trenton, c'est "tout ce qui porte de près ou de loin le mot microsoft je n'aime pas donc c'est caca".

à peu de chose près, je ne suis pas loin de la vérité.

firefox (toujours lui) a réussi l'épreuve de force de se faire connaitre et de réussir face à ie, apple fait de la pub et grignote des part de marché, peut être qu'il faudrait que le reste de la concurrence réagisse un peu plus, ou alors qu'ils aillent pleurer et quémander un ballot screen.
ça devrait plaire au défenseur de la libre concurrence de piailler parce qu'on arrive pas à vendre (... ha désolé le produit en question est gratuit, imposer alors) ...

+1
les gens voudraient que Mr tout le monde utilise leur version chérie de linux. Et à côté de cela, ces mêmes personnes continuent à prôner le côté élitiste "revendicateur", marginal et particulier du libre. Tant qu'ils n'essaient pas d'en faire un réel produit et qu'ils continue de donner l'illusion de l'OS meilleur que tout développé au fond d'un garage, la personne qui n'y connait pas grand chose n'osera jamais se lancer.
ubuntu est une exception de ce côté là