Discussion :

[OWickerman]

Moi je vote pour clicliquer, seneclic et mesoclic !
Les informaticiens devraient écouter les linguistes qui en savent beaucoup plus long qu'eux sur ce qu'est un langage (en tout cas, lorsque j'ai fait mes études en info, c'est ce que j'ai pu constater)!
Quant au type qui a breveté le cliclic, je lui souhaite bon courage pour récupérer ses royalties

[Elepole]

Moi je vote pour clicliquer, seneclic et mesoclic !
Les informaticiens devraient écouter les linguistes qui en savent beaucoup plus long qu'eux sur ce qu'est un langage (en tout cas, lorsque j'ai fait mes études en info, c'est ce que j'ai pu constater)!
)

Avant qu'un terme soit inventé ou utilisé par tout le monde je veux bien (et encore, j'ai tendance a me méfier d'eux) Mais lorsqu'un terme est déjà utilisé massivement sa sert plus a rien de le changé.
En fin, faut que je m’arrête la sur le sujet sinon on va dire que je suis un Troll (ce qui n'est pas entièrement faux.)

[Invité]

Les informaticiens devraient écouter les linguistes qui en savent beaucoup plus long qu'eux sur ce qu'est un langage

pour les linguistes :
1) je dirai que très peu d'entre eux connaissent et maîtrisent la syntaxe et le vocabulaire du langage C. oui, c'est un langage.
2) on se moque de leur avis. ils n'ont pas leur mot à dire quand à l'utilisation dans un milieu professionnel d'un terme technique qui lui est propre. le fait que ce terme soit repris par tout le monde ensuite est une autre histoire, un déroulement logique du processus d'application des termes à une action. de plus, il ne s'agit pas d'un terme français, il s'agit d'une expression (et par là même relativement incontestable dans son utilisation) anglophone.

contesterions-nous l'utilisation des termes tels que "tchatter", "macro", "mail" dans le vocabulaire courant ? c'est pourtant le même débat. un débat qui n'a pas lieu d'être. peu importe la légitimité d'une expression. elle existe, point.

pour les linguistes, soit ils ferment les yeux et acceptent l'évolution (non pas de leur langue mais de TOUTES les langues) en fonction du monde environnant, soit ils participent à la confusion quand au bon usage du vocabulaire dans un monde qui le rejette, car il n'est plus approprié.

[psychadelic]

Il n’a pas de querelle entre les linguistes et les informaticiens.

Peut-être quelques grammairiens patentés comme tarassboulba s’imaginent que les langues doivent suivre des règles préétablies, je ne sais où, et pour je ne sais quelles raisons dites « supérieures » ?

Les Linguistes, les vrais, ne sont pas la pour empêcher aux autres de parler comme ils l’entendent.
Ils observent et étudient nos langues, à l'instar des botanistes du XVIIIe siècle qui s’émerveillaient de la diversité de notre monde.

Si tarassboulba avait été un peu plus attentif, il aurait remarqué :

1 - le verbe « cliquer » existe dans la langue Française depuis belle lurette, même s’il n’était pas utilisé sur les mêmes souris.
http://francois.gannaz.free.fr/Littr...mit=Rechercher

2 – l’usage du terme « double » pour exprimer une répétition de 2 fois, une garantie, etc, est lui-même largement utilisé en Français, comme par exemple en musique pour la double croche.
Bref je lui recommande de redoubler d’efforts s’il veut poursuivre dans sa connaissance du Français et des langues.

Au total, l’expression « double cliquer » est parfaitement justifiée et s’inscrit largement dans la continuité de notre langue.

A l’inverse, rejeter cette expression me semble un brin méprisante à l’égard de Mr Douglas Engelbart, en particulier, et des informaticiens en général.


Je tiens aussi à réagir à son emphase : « On n'est pas dans une langue agglutinante comme l'allemand! »
D’abord, c’est ridicule ; et encore une fois : si on défini une langue au travers de ses caractéristiques principales, celles-ci ne sauraient en aucune façon en constituer une « réglementation ».
De reste, on y trouvera toujours des exceptions, et je l’invite à faire œuvre de bonhommie dans ses remarques sur ce savoir (tiens, « bonhomme » est un mot Français et agglutiné !).

Je remarque de mon coté que l’usage des tirets, tout indiqué dans notre cas, est une tendance qui part à vau-l'eau.

Ne partez pas en guerre contre les linguistes, il n’y a que de mauvaises langues pour vous faire croire qu’ils sont vos ennemis.

[OWickerman]

Elepole et vaild illustrez exactement mon propos, vous ne saisissez ni de près ni de loin le type de connaissance que maitrise un linguiste.
Pour un linguiste bien né, un langage informatique est d'une simplicité enfantine. Il possède peu de règles de syntaxe, une grammaire étriquée et un vocabulaire aussi volumineux que le Texan.
Je suis assez d'accord avec Psychadelic sauf pour son ajout de la notion de supériorité au travail créatif de tarassboulba. Même sil est évident que n'importe quel langage humain est supérieur à n'importe quel langage informatique. Essayez donc de faire un zeugme en C, juste pour le sport

[Elepole]

Elepole et vaild illustrez exactement mon propos, vous ne saisissez ni de près ni de loin le type de connaissance que maitrise un linguiste.

Si, j'ai lue certain bouquins de certain linguiste, c'est pas les linguiste qui font un langage, mais ceux qui le parlent !
Comme dit par Psychadelic, les linguiste étudient la langue, ne la font pas. Ils étudient les différente règle, leur sources, les lignage des langage, le comment du pourquoi etc ... mais rare sont ceux qui font des langage (et souvent les langage crée sont des expérimentation, point de vrai langage)

Et il n'en reste pas mois que je me demande toujours pourquoi en France on veut tout traduire alors que dans le reste du monde en prend les terme comme ils arrivent (je découvre chaque jours de "nouveau" mots français utilisé en Anglais .... sa me fait presque peur vu que j'aime pas le français )

[psychadelic]

Essayez donc de faire un zeugme en C, juste pour le sport

Je vois pas quel pourrait être l'intérêt de comparer les langages informatiques et les langages humains.

Ils ont chacun leur utilité dans leur propre domaine et font de leur mieux pour s'acquitter de cette tache.

Le terme de " Langage " désigne un moyen de communication: sonore, par signe, écrits, etc...

ainsi les mathématiques ont elles même un langage, et les zeugmes y sont interdits:
Est-ce à dire que les maths sont inférieures et moins créatives que le Français ?

[tarassboulba]

Bonjour,
Avertissement : Attention toute tendance à la mauvaise fois dans les paragraphes suivants serait purement volontaire, ou pas.

C'est assez étrange que les informaticiens continuent à penser que l'ergonomie d'usage ( pour les utilisateurs ) peut se passer d'une réflexion sur les termes utilisés. De surcroît si il était dans l'esprit humain de prendre à chaque fois le terme consacré ( par qui, pour qui ? ) pour désigner les choses on aurait pas à se coltiner tout ses synonymes tous plus inutiles, superflus, futiles ( ici vous ajouter votre propre litanie de synonymes ) et encombrants, et gênants (idem ).

Par ailleurs la tendance à la classification, à la détermination d'une régularité, de ressemblances, pour distinguer, regrouper et faciliter la compréhension des choses est un attribut humain. Il ne faut pas oublier que le langage, la grammaire, la syntaxe sont des supports de la pensée et reflète en partie les processus cognitifs. Mais de surcroît il en sont le support. La formulation, la "mise en mot" d'un concept permet d'une part d'en préciser la définition mais, et c'est la le plus extraordinaire, de fluidifier la réflexion, la pensée à son sujet!

Il n'est donc pas invraisemblable qu'un terme bien choisi ( je veux dire par la, le terme qui trouve son audience en raison de sa force d'évocation ) facilite l'apprentissage! Qui trouve que l'apprentissage du vocabulaire grec est rendu difficile par l'utilisation de mots racines + préfixe + suffixe ? ( je ne parle pas le la construction libres des phrases elles-même ! ). On verra plus loin qu'une des autres manières de construire un peu de vocabulaire est l'onomatopée!

Est-ce qu'un publicitaire ( qui sera assez idiot pour défendre UN publicitaire ? ) aurait l'idée d'appeler un produit culinaire "'AvariéPuant" ou "ijgpsh" ? Pas moi ! Pas vous ! Donc on est d'accord ! ( auto congratulation ) La dénomination n'est pas indépendante de l'objet et n'est pas non plus définit en dehors de certaines règles, que le linguiste tente de mettre à jour!

Bon je reviens à mes moutons (et au sens initial de mon premier message):

CLIC = Ok pour cette onomatopée qui reprend le bruit que fait le bouton de la souris.

CLICLIC = Le bruit que fait la souris quand on "clic deux fois rapidement" ce serait logique de prendre ce terme pour cette action = c'est aussi une onomatopée !

Je pourrais dire que c'est super pratique parce qu'il n'y a pas vraiment de traduction à faire quand on utilise ce terme dans une autre langue, mais je m'en garderais bien! ( la preuve !)

Pour allez dans le sens de psychadelic ( non non il n'y a aucune mauvaise fois ici ! ) je propose:
CLICLIC pour un cliclic rapide ( les deux C fusionnent ! )
CLIC-CLIC pour un cliclic lent ( avec un tiret )
CLIC CLIC pour un cliclic trés lent on fait deux CLICS successifs.

[Elepole]

double-clic = deux clic

Clair comme de l'eau de roche.

[Invité]

qu'on se mette d'accord une fois pour toute :

la réflexion sur la nomination d'une action liée à un domaine particulier se fait par ses premiers utilisateurs, sans concertation aucune avec le monde littéraire (qui n'a pas son mot à dire sur les nominations d'actions/inventions nouvelles).
je trouve aussi normal que moralement défendable que l'on puisse appeler comme l'on souhaite ce que l'on crée.

Il se trouve que souvent, les premiers utilisateurs d'une avancée technologique sont les informaticiens. ils inventent des mots parfois approximatifs dans leur logique linguistique, soit. peu importe : ces mots sont utilisés, généralisés, appris et compris.

que le terme soit parfait ou non, on s'en tamponne le coquillard avec une patte d'alligator femelle. en inventer un nouveau, potentiellement plus juste mais minoritaire dans son utilisation ne ferait que compliquer la tâche de ceux qui veulent apprendre et s'insérer dans le monde des nouvelles technologies.

j'ajouterai qu'ici il s'agit d'un anglicisme, et par définition à bannir du cercle de compétence de ces messieurs de l'académie française.

c'est comme l'histoire de la francisation des mots "mail", "LAN", "internet", j'en passe et des meilleurs ! c'est aussi inutile que complexe, et cela provoque ce que l'on cherche à tout prix à éviter dans notre monde virtuel : une perte de temps parfaitement inutile.


pas la peine de réinventer la roue !!! elle tourne très bien comme ça.

[OWickerman]

Je vois pas quel pourrait être l'intérêt de comparer les langages informatiques et les langages humains.

Voila le problème. Je te renvoie vers le Tractatus Logico Philosophicus de L.WIttgenstein, il travaille dans ce livre à l'établissement d'un langage ou les énoncés non logiques seraient interdits.
Les langages informatiques ne sont qu'une occurrence d'une domaine plus vaste : la logique formelle.

Ils ont chacun leur utilité dans leur propre domaine et font de leur mieux pour s'acquitter de cette tache.

Sans langage humain, pas de langage informatique, le second est subordonné et calqué sur le premier.

Le terme de " Langage " désigne un moyen de communication: sonore, par signe, écrits, etc...

C'est un peu réducteur. Je ne pense pas qu'Isidore Isou, par exemple, soit forcément d'accord. Le langage est l'outil de l'être humain pour entrer en relation avec le monde et même la, je suis en deça de son essence.

ainsi les mathématiques ont elles même un langage, et les zeugmes y sont interdits:
Est-ce à dire que les maths sont inférieures et moins créatives que le Français ?

Oui. Les problèmes mathématiques, quels qu'ils soient, peuvent toujours être formulés en langage humain.
Essaie de formuler :
"Après avoir sauté le petit déjeuner et sa belle sœur, le prince prit la porte et une banane" en langage mathématique.

[psychadelic]

Qu’est qui faut pas lire…

Alors Ok, essaye de faire marcher un lave linge simplement en lui parlant en Français.
Les puces à intérieur comprennent très bien leur programme écrit en Langage C.

[OWickerman]

Et au final c'est "envoie de l'électricité la, et n'en envoie pas ici".
On peut exprimer n'importe quel programme en langage humain, l'inverse n'est pas possible. Est ce si dur à reconnaître ?

[psychadelic]

Et au final c'est "envoie de l'électricité la, et n'en envoie pas ici".
On peut exprimer n'importe quel programme en langage humain, l'inverse n'est pas possible. Est ce si dur à reconnaître ?

Donc l’inverse serait :
On ne peut pas exprimer un langage humain en programme ?

Oui, et alors, quel intérêt ??
C’est quoi ce débat débile ???

[OWickerman]

Pour qu'il y ait débat, il faudrait qu'il y ait échange or tu n'écoutes pas.
De plus, l'inverse ne serait pas :
"On ne peut pas exprimer un langage humain en programme"
Cette phrase ne voulant rien dire et ne représentant pas l'inverse de ma proposition.
L'inverse de ma proposition, en contexte, serait :
On peut exprimer n'importe quel texte en code informatique. or ce n'est juste pas possible.
Ce que je cherche à montrer est que le langage humain inclut les langages informatiques et pas l'inverse. Je ne cherche pas à dévaloriser la programmation et la maitrise d'un ou plusieurs langages informatiques. J'essaie juste d'ouvrir les yeux de certains sur le fait que l'on peut aborder les langages informatiques en ayant un "background" majoritairement littéraire et non uniquement "scientifique". J'ai fait des études de philo avant de faire des études d'info, la théorie du langage et la logique propositionnelle m'ont permis de suivre sans problème toutes mes études en info.
Bref, j'arrête la cette digression et je me réserve le droit de clicliquer et de mesocliquer à l'envie :p

[psychadelic]

L'inverse de ma proposition, en contexte, serait :
On peut exprimer n'importe quel texte en code informatique. or ce n'est juste pas possible.

Je ne trouve pas que ce soit idéalement formulé, mais passons ; de toute façon, je te rassure, j’avais très bien compris ce que tu voulais exprimer.

En revanche, je ne suis pas autant persuadé de la justesse de ton autre assertion : « le langage humain inclut les langages informatiques », en ce sens que les langages informatique, s’ils sont bien issus du langage humain ; ils n’en sont pas moins devenus une branche indépendante - ce qui exclu ta notion de sous ensemble.
Les concepts d’encapsulation, d’objets et d’héritage, la surcharge, etc., n’ont pas leur équivalence syntaxique dans le langage humain ; quand bien même ce dernier permet d’en exprimer les concepts.

Si les langages informatique ont été inventés, du moins les langages dits de « haut niveau » c’est justement pour être plus compréhensifs par l’esprit humain, et non, ce n’est pas un hasard, et oui, même une personne avec un lourd passé littéraire peut prétendre à maitriser ce type de langage.
Il est tout de même préférable qu’il ait quelques notions de Math, ca peut aider.

Pour ce qui est des langages de bas niveau, comme les assembleurs, le Forth ou encore APL par exemple, connaitre à fond la « Critique de la raison pure » risque bien de n’être d’aucune utilité, sinon à accepter avec stoïcisme ses lacunes en informatique.

Bref, on est bien loin du Double-Clic, et je ne vois toujours pas en quoi une classification des langages serait une justification de « Clicliquer » et la raison de rejeter le terme Double-Cliquer….