Discussion :

[Marco46]

Wahoo, je ne pensais pas qu’on puisse à ce point déformer et extrapoler sur mes propos !
Ceci dit, le coup de la Novlangue, ça jette !

Bah a force de troller sur les forums depuis quelques années je commence à avoir un bon coup de patte.

Ah bon ? Alors dans tous les documents présentés par WikiLeaks il n’y a rien d’écrit ?
-> Si tu veux jouer avec les mots, moi aussi je sais faire

C'est pas Wikileaks qui a écrit les notes, et les notes publiées sont celles corrigées par les journaux.
Wikileaks sert d'intermédiaire entre le voleur d'information à la source et les médias. Ce n'est pas Wikileaks qui a volé, c'est bien pour ça que les attaques du gouvernement US ressemblent vraiment à une tentative désespérée de faire taire Wikileaks mais ils n'y arriveront pas et seront contraints et forcés d'évoluer.

Au passage je te signale que c’est un truc qui ne marche pas.
Défendre la liberté d’expression c’est bien; tant que ce qui est dit est juste.
Mais une fois qu’on à calomnié un homme, même si celui-ci à été blanchi par la justice, la calomnie court toujours.

Ensuite l’aspect public des informations diffusées par WikiLeaks est très discutable ; ce sont tous de même des documents extraits d’un service fermé au public, contenant des notes écites pour un usage interne.
Les journaux intimes sont pleins de phrases dites en public, ce sont tout de même des documents privés.

Ah ah ah ! Mais alors là on peut plus rien faire !
Soit on accepte le débat soit on interdit tout. Les choses sont justes en fonction du point de vue de l'observateur.
Par exemple :
- les Israeliens considèrent comme juste leur implantation en Palestine car c'est leur terre d'origine et ils en ont été privés durant des siècles. Ils considèrent comme injuste le terrorisme et le racisme dont ils sont victimes.
- les Palestiniens considèrent comme injuste les actes d'Israel et comme juste leur lutte pour leur territoire. Ben oui eux aussi ils sont là depuis des siècles.

Qui a raison ? Qui est "plus" juste que l'autre ?

C'est intranchable, les deux points de vues sont compréhensible et légitimes.

Tout ça pour dire que la justesse des propos et leur pertinence ne peut être évaluée qu'à posteriori et non à priori. Si on évalue à priori on fait de la censure que tu le veuilles ou non.

[...]

Alors voila le deal, les états n’ont pas que des dirigeants éclairés, leurs fonctionnaires ne sont pas tous des lumières, dans certains états ce sont même des truands.
On est pas dans un monde Bisounours.

Une fois ces bases posées faut-il encore comment ça marche la démocratie ?

C'est un truc qui à été inventé par les Grecs, et ou les habitants de la cité (les citoyens) s'organisaient pour faire prospérer leurs affaires et régler leurs conflits internes sans avoir à s'entretuer.
Sur Ce un certain Socrate se pointe et commence à éduquer leur fils
Jusque la pas de problème, mais ce Socrate commence à leur mettre en têtes des idées philosophiques remettant en cause les intérêts personnels de leurs pères...

La démocratie et la philosophie, ce sont deux choses différentes..
..

C'est en exerçant un contrôle et un droit de regard sur les activités des gouvernants, qu'on les amènent à sanitiser leurs pratiques. J'en suis convaincu. Et c'est tout a fait la démarche de Wikileaks. Maintenant que les états savent qu'une organisation peut déballer leur fonctionnement interne au public ils ont 3 choix possibles :

1/ Attaquer la source du problème
2/ Effectuer des modifications sur le système pour le rendre plus discret
3/ Sanitiser le système

La solution 1/ ne peut pas fonctionner avec un outil comme Internet. Trop dur à réguler.
La solution 2/ ne marchera que le temps que les informations ressortent.
La solution 3/ et la conduite naturelle à adopter.

La transparence est source de renouveau pour la démocratie. Elle permet l'établissement de la confiance qui est à la base de toute transaction entre les hommes.

[mortapa]

Quelles sont celles déjà existantes, vous en avez entendu parler ?

http://www.fdn.fr/
http://www.ilico.org/
et y'en a surement plein d'autre.

Si on suit ton raisonnement n'importe quel bébé de plus d'une minute né en occident est un meurtrier génocidaire ... C'est un peu limite comme argumentation ...

La prise de conscience est environ à 6-7ans

Le français est important aussi. Fondamental même.

oui dommage que l'éducation national fasse si mal sont boulot, m'enfin selon moi c'est pas vraiment de leur faute étant donnée que l'on ne leur donnent pas les moyen..

Qui a raison ? Qui est "plus" juste que l'autre ?

Simple ceux qui ont dit au juif : Ceci sera votre patrie.

[grafikm_fr]

Bah a force de troller sur les forums depuis quelques années

Donc, tu reconnais que tu trolles. C'est bien, je pensais qu'il aurait fallu un peu plus pour que tu l'avoue.

Wikileaks sert d'intermédiaire entre le voleur d'information à la source et les médias. Ce n'est pas Wikileaks qui a volé

Regarde la notion de complicité en droit, tu va apprendre tout plein de choses...

c'est bien pour ça que les attaques du gouvernement US ressemblent vraiment à une tentative désespérée de faire taire Wikileaks mais ils n'y arriveront pas et seront contraints et forcés d'évoluer.

Hahaha...

C'est en exerçant un contrôle et un droit de regard sur les activités des gouvernants, qu'on les amènent à sanitiser leurs pratiques.

Sauf que en les "sanitisant", tu les mettra en position de faiblesse face aux autres états qui eux ne s'embarrassent pas de cette masturbation intellectuelle.

J'en suis convaincu.

[TROLL]Il manque un espace dans un des mots ici je crois [/TROLL]

La solution 1/ ne peut pas fonctionner avec un outil comme Internet. Trop dur à réguler.

Qu'est-ce qui te fait croire ça. La fuite en l'occurrence a un auteur (Manning) et un mode opératoire. La régulation des accès aux archives et aux docs top secret n'a rien d'insurmontable. Après oui, une fois qu'un doc sort de là, c'est impossible d'annuler l'effet, c'est certain, mais contrôler l'accès à l'information source est tout à fait possible.

La transparence est source de renouveau pour la démocratie. Elle permet l'établissement de la confiance qui est à la base de toute transaction entre les hommes.

Non, la base de toute transaction de marché (ou de toute transaction diplomatique d'ailleurs) c'est enfumer le mec en face. Tu devrais poser la question au commercial de ta SSII (je suppose que tu travailles dans un SSII). Welcome to the real world.

oui dommage que l'éducation national fasse si mal sont boulot, m'enfin selon moi c'est pas vraiment de leur faute étant donnée que l'on ne leur donnent pas les moyen..

Ca va pas? T'as vu la part de l'Educ' Nat' dans le Budget?
C'est juste qu'ils savent pas dépenser correctement cet argent, mais c'est un problème différent.

[Flaburgan]

http://www.fdn.fr/
http://www.ilico.org/

Merci pour ces liens. Un post intéressant au milieu de débats sans grand intérêt, c'est déjà ça.

En tout cas, les états suivent les uns après les autres et déploient leur censure, comme ici au Venezuela...

[Marco46]

Donc, tu reconnais que tu trolles. C'est bien, je pensais qu'il aurait fallu un peu plus pour que tu l'avoue.

Oui moi je le reconnais.

Regarde la notion de complicité en droit, tu va apprendre tout plein de choses...

Aaaaaaaah mais d'accord ! Donc le Times et le Washington Post pendant le Watergates ils font de la complicité de vol de documents secrets
Merci pour ton éclaircissement homme de lumière.

Sauf que en les "sanitisant", tu les mettra en position de faiblesse face aux autres états qui eux ne s'embarrassent pas de cette masturbation intellectuelle.

On continue dans l'absurde, pour préserver la démocratie des dictatures la démocratie doit tendre vers la dictature. Imparable.

On peut étendre le raisonnement, pour nous protéger du dumping économique de l'Asie supprimons la sécurité sociale, l'assurance chomage, le SMIC, la retraite, le droit de grève et interdisons les syndicats. Là on sera bien compétitifs !

[TROLL]Il manque un espace dans un des mots ici je crois [/TROLL]

...

Qu'est-ce qui te fait croire ça. La fuite en l'occurrence a un auteur (Manning) et un mode opératoire. La régulation des accès aux archives et aux docs top secret n'a rien d'insurmontable. Après oui, une fois qu'un doc sort de là, c'est impossible d'annuler l'effet, c'est certain, mais contrôler l'accès à l'information source est tout à fait possible.

Oui mais je parlais de la tentative étatique de censurer le web, que ce soit pour des sites de culs ou Wikileaks c'est pareil. T'es hors sujet camarade.

Non, la base de toute transaction de marché (ou de toute transaction diplomatique d'ailleurs) c'est enfumer le mec en face. Tu devrais poser la question au commercial de ta SSII (je suppose que tu travailles dans un SSII). Welcome to the real world.

Je travaille chez un éditeur de logiciel mais c'est pareil. Mais euh oui mais ça empêche pas d'avoir des principes et de vouloir leur application si ?

[Flaburgan]

Mais STOP TROLL !

Vous savez lire ? "Club des professionnels de l'informatique". Ca en devient désespérant... On est ici pour essayer de se forger une opinion sur des sujets, en rassemblant les divers points de vue qu'on peut retrouver sur la toile, afin d'être objectif au maximum, pas pour jouer sur les propos de l'autre pour avoir le mot de la fin...

Un (long) article, qui reprend beaucoup de choses intéressantes, sur le site du monde.

[grafikm_fr]

Oui moi je le reconnais.

Oui, on s'en doutait un peu, mais c'est bien que tu avoues, comme ça on peut link le post si jamais

Aaaaaaaah mais d'accord ! Donc le Times et le Washington Post pendant le Watergates ils font de la complicité de vol de documents secrets

Oui, la presse a perdu un peu tout sens de la mesure depuis un moment. Ca ne durera sans doute pas longtemps.

On continue dans l'absurde, pour préserver la démocratie des dictatures la démocratie doit tendre vers la dictature. Imparable.

Non là c'est toi qui extrapoles joyeusement.
Entre un secret d'état tenu secret (si-si) et une dictature, y a quand même un sacré gap. Bon c'est sûr que c'est pas le pays des bisounours, mais bon...

On peut étendre le raisonnement, pour nous protéger du dumping économique de l'Asie supprimons la sécurité sociale, l'assurance chomage, le SMIC, la retraite, le droit de grève et interdisons les syndicats. Là on sera bien compétitifs !

Ou alors, faut prendre son courage à deux mains et faire une politique protectionniste en privilégiant l'industrie locale. Le souci c'est que ca reviendra à demander aux Français d'aller bosser à l'usine, ce que personne ne veut à l'heure actuelle.

Bref, t'as le choix entre la peste et le choléra, c'est très beau en somme.

Oui mais je parlais de la tentative étatique de censurer le web, que ce soit pour des sites de culs ou Wikileaks c'est pareil. T'es hors sujet camarade.

Non je suis pas hors sujet. Dans le cas de WL, une fuite a une source et un auteur. Et je vais pas apprendre à des informaticiens que les politiques de sécurité, ça existe et que ça porte quand même ses fruits.

[mortapa]

Ouai reporter sans frontière se bouge enfin le cul !

http://www.numerama.com/magazine/176...wikileaks.html

[dams78]

Certains l'ont déjà soulevé mais je trouve que ça part très vite aux oubliettes : on reproche à certains de nos dirigeants de nous cacher des choses, mais les journalistes qui le dénoncent reconnaissent filtrer (modifier) ces vérités, mais pourquoi?
Soit on dit ok, ya des choses qu'il faut cacher pour des raisons de sécurités, d'efficacité, etc. Soit on veut une totale transparence et dans ce cas là on dévoile tout sans modification.

De quel droit certaines personnes (non élues au passage) peuvent reprocher ce qu'elles font elles mêmes? Pour moi ces journalistes ont pris sur eux le fait de considéré que telle choses pouvaient être rendue publique alors qu'ils n'avaient pas forcément toutes les cartes entre leurs mains...

[ogaby]

Certains l'ont déjà soulevé mais je trouve que ça part très vite aux oubliettes : on reproche à certains de nos dirigeants de nous cacher des choses, mais les journalistes qui le dénoncent reconnaissent filtrer (modifier) ces vérités, mais pourquoi?
Soit on dit ok, ya des choses qu'il faut cacher pour des raisons de sécurités, d'efficacité, etc. Soit on veut une totale transparence et dans ce cas là on dévoile tout sans modification.

De quel droit certaines personnes (non élues au passage) peuvent reprocher ce qu'elles font elles mêmes? Pour moi ces journalistes ont pris sur eux le fait de considéré que telle choses pouvaient être rendue publique alors qu'ils n'avaient pas forcément toutes les cartes entre leurs mains...

Dans la monde, il y a pas beaucoup de pays avec un Etat de droit. Et si une info de Wikileaks permet d'identifier quelqu'un, il pourrait être envoyer en prison ou exécuter tout simplement.

Il y a aussi des pays au bord de la guerre et un incident diplomatique suffirait à faire éclater une guerre.

Dans un pays démocratique, le peuple a le droit de savoir mais dans d'autres pays, ce droit pourrait couter des vies humaines.

[grafikm_fr]

Dans un pays démocratique, le peuple a le droit de savoir mais dans d'autres pays, ce droit pourrait coûter des vies humaines.

Exactement. Et le souci c'est qu'on sait pas compartimenter la fuite au sein de l'Internet. On ne sait pas combien de vies d'informateurs ou d'agents locaux ont coûté les fuites des documents d'Afghanistan, par exemple.

[chemanel]

Exactement. Et le souci c'est qu'on sait pas compartimenter la fuite au sein de l'Internet. On ne sait pas combien de vies d'informateurs ou d'agents locaux ont coûté les fuites des documents d'Afghanistan, par exemple.

Mais et si la fuite de document serait arrivée avant et éviter les guerres... combien de vie aurait été sauvées?

[grafikm_fr]

Mais et si la fuite de document serait arrivée avant et éviter les guerres... combien de vie aurait été sauvées?

Je pensais pas exactement à ce cas de figure.

Imagines: demain, WL publie des documents du FBI. Et que dans le tas, tu va avoir par exemple des documents des témoins à qui on a fourni une nouvelle identité dans le cadre d'une affaire de maffia ou de trafic de drogue. Ou celui d'un dissident / transfuge d'un pays "pas ami" à qui on a donné une nouvelle identité. Je te laisse imaginer l'effet.

Du reste, on a déjà eu pareil avec les docs de l'Afghanistan qui contenaient en clair les noms de certains informateurs.

[Barsy]

Je pensais pas exactement à ce cas de figure.

Imagines: demain, WL publie des documents du FBI. Et que dans le tas, tu va avoir par exemple des documents des témoins à qui on a fourni une nouvelle identité dans le cadre d'une affaire de maffia ou de trafic de drogue. Ou celui d'un dissident / transfuge d'un pays "pas ami" à qui on a donné une nouvelle identité. Je te laisse imaginer l'effet.

Du reste, on a déjà eu pareil avec les docs de l'Afghanistan qui contenaient en clair les noms de certains informateurs.

La guerre en Iraq : plus de 100 000 morts.
La raison officielle de la guerre : des armes de destruction massives qui n'ont jamais existées.

A mon avis, il y a certains secrets qui doivent être révélés.

Et bien entendu, les informations qui ont pour but la protection d'individus doivent rester secrètes.

[Acropole]

Mais et si la fuite de document serait arrivée avant et éviter les guerres... combien de vie aurait été sauvées?

Sauf que ce n'est pas le cas.
Certains font l'erreur de traiter en général un sujet qui ne peut se traiter qu'au cas par cas.

Un exemple : les infos du FBI avant les attentats du 11 septembre.
Si elles avaient été rendues publiques les vigiles des aéroports auraient pu être plus vigilants, mais les terroristes aussi !

[grafikm_fr]

La guerre en Iraq : plus de 100 000 morts.
La raison officielle de la guerre : des armes de destruction massives qui n'ont jamais existées.

L'exemple est assez mal choisi: ceux qui voulaient comprendre ont compris que toute cette histoire d'armes de destruction massive était au mieux pas crédible. En ce sens, la fuite de WL n'a rien changé. Et quand bien même le secret était révélé, je suis pas certain que ça aurait changé quelque chose.

Puis pour l'Iraq, l'essentiel des morts provient du blocus économique, dont la cause date de 1991 et non pas de la seconde invasion de 2003.

[dams78]

Donc en gros tout le monde est d'accord pour dire que certaines informations doivent rester secrètes? Mais alors comment faire le tri? Est ce à un journaliste de faire le tri ou à un élu ou même à quelqu'un d'autre?

Pour moi les problèmes que vous soulevez actuellement sont justement lié au secret défense (qui au passage à plusieurs niveaux, enfin sous d'autres noms je crois), mais c'est peut être le prix à payer pour avoir un tel système, non? En gros soit on publie tout, soit on accepte de cacher certaines choses au risque d'en cacher trop?

[Flaburgan]

Au niveau diplomatique, je pense que le secret est nécessaire en partie.
Pourquoi ? Parce que les Etats s'épient les uns les autres.
Il y a besoin de diplomatie en cas de conflit, et bien souvent, pour préserver la paix, les deux états en conflit sont obligés de faire des concessions. Mais faire une concession est un signe de faiblesse qu'un état ne peut se permettre au grand jour. Donc s'il reste sous le feu des projecteurs, pas de concession, donc pas de diplomatie, donc pas de paix possible...

[Barsy]

L'exemple est assez mal choisi: ceux qui voulaient comprendre ont compris que toute cette histoire d'armes de destruction massive était au mieux pas crédible. En ce sens, la fuite de WL n'a rien changé. Et quand bien même le secret était révélé, je suis pas certain que ça aurait changé quelque chose.

Puis pour l'Iraq, l'essentiel des morts provient du blocus économique, dont la cause date de 1991 et non pas de la seconde invasion de 2003.

non non, c'est bien 100 000 morts pendant la guerre, c'est à dire depuis 2003.

Et il y a une différence entre "soupçonner" un mensonge et "être sur" d'un mensonge. Si les gens avaient été surs que les armes de destruction massives avaient été des salades, cela aurait éliminé l'argument déclencheur de la guerre.

[Elepole]

non non, c'est bien 100 000 morts pendant la guerre, c'est à dire depuis 2003.

Et il y a une différence entre "soupçonner" un mensonge et "être sur" d'un mensonge. Si les gens avaient été surs que les armes de destruction massives avaient été des salades, cela aurait éliminé l'argument déclencheur de la guerre.

Le problème de l'iraq c'est que cette guerre est l'une des guerre qui a été le mieux "vendue". Finalement le peuple américain lui même ne se posait même pas la question sur les armes de destruction massive car pour eux la guerre a ete présenté comme une croisade contre le mal. Les armes de destruction massive était la pour convaincre l’ONU ... Et l’ONU ne s'est pas laissé convaincre résultat: la guerre a eu lieux. En l’occurrence une fuite WL n’aurait rien changé vu que les USA n'ont absolument rien a faire de l'ONU, s'ils veulent faire la guerre ils la font, et personne n'essaye de leur faire respecté les directive de l'ONU.

Sinon, pour répondre en partie Flaburgan:

L’état français a un petit problème: en théorie le moyens que les citoyens ont pour jugé des actes du gouvernement est le vote, mais maintenant même si le peuple votent contre un élue il sait que son successeur qui est probablement un anciens camarade de classe va lui aménagée un petit boulot peinard dans l'administration. Si après être éjecte du pouvoir un élue se retrouverait a la rue et au chaumage il ferait peut-être plus attention a ce que les citoyen veulent mais en ce moment il n'a qu'un seul objectif: faire en sorte que la forme de gouvernance actuel perdure le plus longtemps possible afin que son successeur puissent lui fournir un correct dans l'administration, successeur qui fera la même chose, c'est un cercle vicieux. En plus les citoyen n'ont AUCUN moyen a posteriori pour annulé une loi, rien, nada. Il n'ont AUCUN moyen a priori pour empêcher une loi de passer, rien, nada. Seul le referendum pour précisé la pensé du citoyen .... sur un sujet choisie par le gouvernement (et qui donc ne les menace pas vraiment).

Dans ce cadre que faire ? Les association sont inefficace, les partit 'alternatif' aussi, voter pour la gauche ou la droite change rien. Reste la révolution mais personne ne veut: c'est trop violent. Moi je voit qu'un truc: laisser le gouvernement actuel s’effondre sous les pressions politico-économique mondial et profité de l’occasion pour en construire un meilleur.