Et pendant ce temps, les états unis travaillent...
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Et pendant ce temps, les états unis travaillent...
Que ce soit WikiLeaks ou Hadopi, Acta, etc… on à clairement un problème.Envoyé par Flaburgan
C’est un problème de mutation de société, qui dépasse largement le cadre des seules individualités.
Le contrôle de l’information -et de la communication- à toujours été un rouage essentiel de la garantie des états.
Une seule information – vraie ou fausse – peut faire basculer toute une société dans le chaos.
Et l’exercice d’un contrôle sur celle-ci est une arme à double tranchant.
S’imaginer un seul instant que WikiLeaks – ou tout autre média – puisse diffuser librement des informations susceptibles de déstabiliser un pouvoir , et sans qu’il ne puisse s’y exercer le moindre contrôle représente un danger bien trop grand non seulement pour les états, mais aussi pour l’équilibre de la planète.
Que cet équilibre soit loin d’être la panacée, je vous le concède largement ; mais n’oubliez pas que celui-ci à été trouvé qu’aux prix de beaucoup de sang, et chercher à le saper au nom d’une soi-disant idéologie de la transparence ressemble beaucoup à mes yeux à la folie d’un pyromane.
Nos démocraties ont toutes quelque chose de pourries en elles, mais que dire de la puanteur régnant dans les régimes totalitaires ?
Dans ceux la, non seulement l’information est verrouillée, mais le moindre soupçon suffit à emprisonner (au mieux), le quotidien du « citoyen » est un monde de corruption, de lâchetés, de haines, de suspicions, de peurs, et libertés relatives.
Ce qui est précisément le monde dans lequel s’est enfermé M.Assange de lui-même, en lançant sa « campagne d’information ».
Par la force des choses, les USA sont devenus la première puissance mondiale. Ce n’est pas quelque chose qui à été planifié, ni voulu de leur part, ils sont loin de savoir maitriser ce « pouvoir », et pire encore, à force d’être systématiquement mis au premier rang, et exposés à tous, cela à aussi eu des effets dévastateur sur la santé mentale de cette nation ; le 11 septembre les à rendus paranoïaques : contrôles draconiens aux frontières, passeport biométriques, liste des pays hostiles, fabrication de fausses preuves (Irak), etc…
Franchement, l’affaire WikiLeaks ne va pas améliorer la santé mentale des américains ; bien sur tôt ou tard, un Assange aurait, via Internet, fait de pareilles « dénonciations » et on ne peut empêcher l’histoire d’écrire ses mauvaises pages.
Mais tôt ou tard, même en détruisant des démocraties, il faudra trouver un nouvel équilibre avec la divulgation d’information sur internet ; que n’importe qui puisse écrire n’importe quoi sans en avoir la moindre responsabilité, ce n’est pas tolérable, quelque soit la société.
Même Socrate à du boire la cigüe.
Je te rejoins, nous avons un problème.
Mais ce qu'il nous faut maintenant, c'est une ligne de conduite, une manière d'agir, quelque chose à faire plutôt que de rester là les bras croisés avec à notre droite des états vieillissant qui ne savent pas mener un changement obligatoire et qui se tourmentent au possible face à leur faible stabilité en train de disparaître, au point d'enfreindre leurs propres lois pour tenter de stopper ceux qui se trouvent à notre gauche, une bande d'irresponsables qui pensent que tout dire permettra de vivre dans un monde meilleur mais qu'ils n'ont même pas osé imaginer, alors ne pensons même pas qu'ils tenteront de le construire...
A quoi sert de diffuser l'information ? A ce que les gens donnent leur avis. Pour que chacun puisse décider de ce qu'il fait de lui même. Mais qu'en est-il des choix pour la société ? Des choix qui concernent tout le monde ? Ces choix sont difficiles à prendre, il en découle une grande responsabilité. Et on le sait, il est impossible de prendre une décision qui convienne à tous. Il y a forcément des concessions dans chacun des camps concernés. Et franchement, lorsqu'on regarde autour de nous, on a déjà l'impression que c'est assez délicat au sein de chacun des Etats. (Voire des régions, départements, villages ?)
Ce que Wikileaks fait, c'est monter encore d'un niveau pour être à celui du monde. Tous au courant de tout, voilà leur idéal. De ce point de vue, les décisions à prendre reste les même. Maintenant, soit tous donnent leur avis, et on ne s'en sort pas et rien n'est fait, soit on choisi quand même, et les gens sont d'autant plus mécontent qu'on ne les a pas écouté.
C'est le principe même d'élire des représentants, et c'est cela qui risque de s'écrouler. Il est facile de détruire quelque chose, mais si on ne propose rien à la place, quel est l'intérêt ? Je ne vois pas d'alternative valable à notre système actuel.
Et nous, à notre niveau, qu'avons nous à faire ? Des pauvres DDoS contre des entreprises ou contre wikileaks selon notre camp, par acte de vengeance, plus inutile que tout le reste ?
Discutons-en et trouvons comment participer à cela, je refuse de rester sans rien faire.
Edit : Et je préfèrerais que les personnes qui notent mal ce post s'expliquent, plutôt que montrer du doigt dans l'ombre
Prétendre que la transparence des processus démocratiques et des relations entre les états conduit à la destruction des démocraties c'est un exercice de mauvaise foi et de novlangue qui est largement au delà de tout ce que je suis en mesure de produire.
C'est un peu comme dire que trop de diplomatie et de contacts entre les états conduisent à la guerre parce qu'on a plus de chance de s'embrouiller en se parlant souvent qu'en se parlant peu.
Absurde au plus haut point.
Je vois pas en quoi cette phrase cadre avec l'affaire Wikileaks.
D'abord Wikileaks n'a rien écrit, et ensuite il s'agit d'une organisation officielle opérant en plein jour, pas une secte mystérieuse tapie dans l'ombre, donc elle est totalement à la portée d'attaques en justice, la preuve avec son représentant.
Il y a ici une sorte de paranoïa de ta part que j'ai du mal à m'expliquer. Ça te dérange pas que les mégalomanes qui nous gouvernent fassent n'importe quoi dans la plus totale impunité du moment que tu peux vivre ta vie tranquillement mais qu'un groupe de citoyens se mettent à publier un peu du fumier caché par nos chefs et là c'est la panique il faut contrôler l'information ?
Pour terminer, je ne crois pas que les sociétés démocratiques soient si vulnérables que cela à ce type de révélations, au contraire, c'est le signe d'un pas dans le bon sens et d'un processus d'assainissement.
Le contrôle de l'information dans une société démocratique n'est acceptable qu'a posteriori d'une décision judiciaire, et encore, il n'y a guère que le secret défense qui soit justifiable. Toute autre information publique doit être à sa place, sur la place publique.
C'est pas parce que tu opères en plein jour que ton activité est forcément licite.
Parce que autant il est concevable que l'état révèle ce genre d'informations à ses concitoyens, autant il n'est pas concevable que cette information atterrisse dans les mains d'une puissance adverse. Parce que si ce genre d'information est public, il finira inévitablement par tomber dans les mains d'une puissance étrangère. Et par définition, tu ne peux pas tracer une frontière entre les deux.
Si par exemple suite aux fuites sur l'Afghanistan, au moins un informateur dont le nom a été révélé (je rappelle que ces docs n'ont pas été anonymisés) a été tué, c'est Wikileaks qui est indirectement coupable de cela.
Je dirais plus que ce sera un point de départ vers un contrôle accru de l'information. Après tout, la fuite a un auteur (vrai ou pas, c'est une autre question).
Aha. Et par exemple, quand c'est un témoin dans une affaire un peu grosse, c'est du secret défense ou pas? Ou alors on révèle son nom à tout le monde?
Pour ce qui concerne les câbles actuels, c'est complètement faux, plus de 120 journalistes travaillent sur les documents pour qu'il soit le plus difficile possibles de remonter aux sources des témoignages.
J'ai écrit "Si par exemple suite aux fuites sur l'Afghanistan".
C'est quoi qui est pas clair dans ma phrase?
Le problème de nos démocratie moderne c'est qu'elles ne sont plus des démocratie:
Tout nos dirigeant sont passé par des institutions, école, club et autres qui ont en quelque sortent "formaté" leur façons de penser, leur façons de faire, etc ....
Que sa soit la gauche ou la droite ils sortent du même moule, il y a que le nom du parti qui change. Sortit de ceux la y'a plus personne qui se présente ou qui arrive a se fait élire. Quel sont les chance qu'un général de l'armé de terre se fassent élire de nos jours ? Zero !
C'est pour ça que j'ai parler de révolution plus haut. Je suis pas pour une révolution, si enfin un VRAI citoyens avec une vrai intention de gouverner pour son pays arrive a accéder au stade des présidentiel sa montrerait que j'ai faux dans mon "analyse" et que le vote peux vraiment changé quelque chose a nos etat, et j’espère avoir faux, mais chaque nouvelle présidentiel me prouve le contraire.
Et dans un tel cadre wikileaks sert a rien, vu que le but de nos dirigeant n'est pas de nous servir mais de nous asservir.
Je considère qu'a partir du moment où une information est connue de plus de 0 personnes, ce n'est plus un secret. Ça risque de sortir un jour où l'autre.
Quand aux mégalos qui nous gouverne, ils ne valent pas moins que les mégalos qui veulent prendre leur place, ou leur donner des ordres sans assumer les responsabilité.
Wahoo, je ne pensais pas qu’on puisse à ce point déformer et extrapoler sur mes propos !
Ceci dit, le coup de la Novlangue, ça jette !
Ah bon ? Alors dans tous les documents présentés par WikiLeaks il n’y a rien d’écrit ?
-> Si tu veux jouer avec les mots, moi aussi je sais faire
C’est marrant, les paparazzis utilisent exactement le même argumentaire.
Au passage je te signale que c’est un truc qui ne marche pas.
Défendre la liberté d’expression c’est bien; tant que ce qui est dit est juste.
Mais une fois qu’on à calomnié un homme, même si celui-ci à été blanchi par la justice, la calomnie court toujours.
Ensuite l’aspect public des informations diffusées par WikiLeaks est très discutable ; ce sont tous de même des documents extraits d’un service fermé au public, contenant des notes écites pour un usage interne.
Les journaux intimes sont pleins de phrases dites en public, ce sont tout de même des documents privés.
Je sais bien que je ne suis pas un révolutionnaire, j'essaie juste de faire mon boulot correctement, d'être attentif avec mon prochain, de trier mes poubelles, je vote, etc..
Je dis pas que je suis un saint, mais j’essaie, et ça me donne une grande paix intérieure pour supporter les conneries des autres, tu devrai essayer.
Perso, j’ai pas attendu WikiLeaks pour savoir que les pouvoirs sont corrompus, et que ce soit mis sur « la place publique » ne m’apporte aucune satisfaction ; mais tout cela est à 100 lieues de mon propos initial.
Alors je vais essayer de simplifier :
Apres les publications de WikiLeaks qui concernent jusqu'à présent que les USA, tu t’attendais à quoi ?
Que l’administration Américaine allait alors faire un grand mea-culpa et nettoyer les écuries d’Augias ?
Ben non, y zon pas pris cette voie, et y cherchent plutôt à buter Assange, ça te surprend ? moi non.
Même, je dis que c’était largement prévisible, je dis pas que j’approuve, mais c’est ça-comme; ça fait partie du deal; on joue pas avec la feu, ou alors faut être con.
Maintenant si on virait tout les types incompétents et corrompus dans l’admistration Américaine, ça ferait comme un grand vide, et en trouver des vertueux et intelligents pour les remplacer, c'est pas gagné.
Peut-être qui devraient débauchez des cadres de l’administration Ivoirienne, ou alors des Nord Coréen ? ou toi ?
Finalement ça manque pas les types compétents …
Alors voila le deal, les états n’ont pas que des dirigeants éclairés, leurs fonctionnaires ne sont pas tous des lumières, dans certains états ce sont même des truands.
On est pas dans un monde Bisounours.
Une fois ces bases posées faut-il encore comment ça marche la démocratie ?
C'est un truc qui à été inventé par les Grecs, et ou les habitants de la cité (les citoyens) s'organisaient pour faire prospérer leurs affaires et régler leurs conflits internes sans avoir à s'entretuer.
Sur Ce un certain Socrate se pointe et commence à éduquer leur fils
Jusque la pas de problème, mais ce Socrate commence à leur mettre en têtes des idées philosophiques remettant en cause les intérêts personnels de leurs pères...
La démocratie et la philosophie, ce sont deux choses différentes..
..
Il te semble si anormal que cela de chercher à atteindre l'excellence même dans une démocratie ou il faut en rester là où en étaient les grecs au moment où ils inventé ? Remarque qu'en France les votes des femmes a moins de 3/4 de siècle c'est un terrain où cela avance très lentement ici malgré la superbe réputation post-moderne
Mais pourquoi se contenter d'incompétents et de charlatans ?Parce que le peuple l'est lui même puisque les ayant élus ? Et même des personnes qui ne sont pas des lumières pourquoi faire ? Il faudrait plus une proportionnelle démocratique par scrutin qu'une proportionnelle compétent/incompétent..
Cela semble te satisfaire cet mode démocratique avec cette déclinaison truande, beh pas moi
Bien sur que non, ça ne satisfait pas, et même je pense que ça craint complètement.
Pour te dire j'ai vécu dans une cité en banlieue parisienne, et aujourd'hui j'ai toujours aussi peur des truands que des flics.
Faire bouger le système; ça prend du temps, mais par expérience, je peux te dire que la provocation ça n'aboutit jamais, sinon à faire dégénérer les choses.
Faire bouger les lignes à toujours pris de l'intelligence et du temps.
Je trouve pas que les "tirs à tous va" des partis pirates de l'internet soient vraiment d'une grande clairvoyance
Oui, et on voit comme on galère en informatique avec ce qu'on appelle la "conduite du changement". Mais pourtant, tu seras d'accord que tout avance par palier. Les lumières ont passé le 18ème siècle à réfléchir et philosopher sur les notions de liberté, etc, et à la fin de celui-ci arrive la révolution française. Il y a donc un temps de préparation, mais il arrive un moment où le système en place et le nouveau système imaginé ne peuvent cohabiter, et où il faut dégager l'autre d'un grand coup. (généralement dans la violence, car certains s'y accrochent encore et cherchent à le maintenir).
Mais cela ne répond pas à la question que je soulève depuis plusieurs posts :
Tout dépend ce que tu veux changer?
Ouais, on voit ça en Afrique. Ça dégage les uns les autres a grands coups régulièrement.
Je ne dirais pas forcément "changer", mais au moins aider à avoir une évolution dans le bon sens. Je n'aurais pas la prétention de vouloir traiter de tout comme se doivent de le faire nos députés ; mon travail à moi, comme le votre, est l'informatique. Partant de là, nous pouvons déjà essayer de nous orienter sur l'évolution de l'Internet et du web, en montrant que LOPPSI et HADOPI sont des aberrations, en s'assurant que la liberté d'expression est maintenue et que les états respectent les lois qu'ils ont eux même créées.
Les états sont dépassés par des technologies qu'ils ne comprennent pas. C'est normal, je ne comprends pas le fonctionnement de ma voiture, et un garagiste m'aide quand j'en ai besoin. Nos gouvernements ont besoin d'être aidés face à ce vaste domaine inconnu pour eux, et c'est à nous de le faire.
Je pense que ce serait déjà un premier pas d'agir à ce niveau là. Mais comment ? On m'a suggérer quelques pages en arrière d'adhérer au parti pirate. Je ne suis pas sûr que cela change réellement quelque chose.
De la même manière que toi tu es indirectement responsable de la mort de million d'Homme et d'enfant via ton matérialisme qui exploite des pays moins bien lotis.
Ok, ce que je veux dire c'est qu'au moins wikilileaks fait ça pour la bonne cause contrairement à nous qui tuons des gens pour notre plaisir personnel.
Oui c'est sure, tiens au fait toi qui parle des Grecs je pense que tu dois être au courant qu'ils avaient des esclaves et que sans eux leur démocratie n'aurait pu fonctionné.La démocratie et la philosophie, ce sont deux choses différentes..
Donc bon oui la philo et la démocratie c'est différent mais la philo est bien plus important que la démocratie, il n'y a que que des philosophe qui pourrai coexister dans l'anarchie. (sans la notion de chaos)
Effectivement si tu veux changer les choses au niveau politique, soit tu votes mais là tu n'as pas vraiment de choix : tu votes pour l'un ou pour l'autre, soit tu adhères à un parti pour faire évoluer les choses de l'intérieur.
Juste un point sur ce que tu as dit, loin de moi l'idée de défendre Hadopi ou Loppsi, mais des fois il est bon d'avoir un panel de connaissance assez large. Et comme tu le dis nous nous sommes plus ou moins expert en informatique mais on peut considérer que ça s'arrête là, Hadopi par exemple prend en compte un côté légal et donc forcément il faut réussir à sortir un peu la tête sur ce qu'on a déjà connu et réussir à prendre en compte tous les paramètres, c'est d'ailleurs pour ça qu'on fait appel à des experts mais que ce ne sont pas ces experts qui prennent la décision.
Oui, et je suis d'ailleurs étonné de voir à quel point l'informatique et les technologies sont liées au droit. C'est en fait parce qu'elles permettent de communiquer dans tous les sens je pense.
En dehors des partis et du vote (qui n'apprendra pas aux députés ce qu'est l'Internet), peut être que la meilleure solution serait une association non ? Quelles sont celles déjà existantes, vous en avez entendu parler ?
Si on suit ton raisonnement n'importe quel bébé de plus d'une minute né en occident est un meurtrier génocidaire ... C'est un peu limite comme argumentation ...
Oui mais à leur décharge ils n'avaient pas encore découvert le pétrole et les technologies pour l'utiliser.
Le français est important aussi. Fondamental même.
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