Discussion :

[Gordon Fowler]

Oracle ne paye pas d’impôts au Royaume-Uni
L’optimisation fiscale de trop pour les députés anglais, qui proposent d’établir une liste blanche d’entreprises vertueuses

Les anglais ont beau être libéraux (y compris en économie), il y a des limites. Même en matière de finance.

Le député conservateur Charlie Elphicke vient de le rappeler dans une intervention au Parlement sur l’optimisation fiscale des multinationales de l’IT. Selon lui, le champion de l’exercice au Royaume-Uni serait Oracle.

La firme créée par Larry Ellison ne payerait en effet – tout comme Starbucks (ce qui avait, pour mémoire, provoqué un scandale national) - aucun impôt au fisc local. Et ce malgré un chiffre d’affaires de 1.4 milliard de livres sterling et un bénéfice estimé de 446 millions réalisé sur le sol du royaume. Résultat, l’entreprise aurait dû payer 110 millions £ d’impôts.

La palme des meilleurs avocats fiscalistes pourrait cependant aussi être attribuée à Microsoft. Bien que payant des impôts (19 millions £) ceux-ci sont largement inférieurs, d’après le député, à ce que l’éditeur aurait dû débourser pour ses 2.5 milliards de CA. En fait, 227 millions £ de moins.

D'autres politiques pointent également du doigt IBM, Vodafone, CSC ou Apple et plusieurs grandes SSII… qui travaillent par ailleurs avec le fisc du pays.

Ces optimisations des acteurs IT passent d’autant moins bien que plusieurs d’entre eux bénéficient de contrats publics.

Une situation intolérable pour un député travailliste, Frank Field, qui propose l’établissement d’une liste blanche des entreprises qui payent de manière « juste » (« fair ») leurs impôts. Seules ces dernières pourraient alors prétendre répondre aux appels d’offres du secteur public.

Un point de vue parfaitement partagé par le conservateur : « aucun marché public ne devrait être attribué à des entreprises qui plument notre système fiscal, le gouvernement devrait prendre en compte le montant des impôts que payent les entreprises dans notre pays avant de décider qui obtient ses contrats ».

De leur côté, les entreprises montrées du doigt rappellent qu’elles respectent scrupuleusement la loi. Ce qui est vrai.

En France, on se souvient que c’est Google qui avait défrayé les chroniques économiques l'année dernière.

Oracle France, pour sa part, a affiché une perte de 21 millions d'euros sur 2011. Un résultat déficitaire, comme en 2009 (- 1 million), 2008 (- 7 millions), 2007 (- 24 millions), 2006 (- 30 millions) et 2005 (- 17 millions). En 2010, Oracle France avait été redressé par Bercy pour son système de facturation via Oracle Irlande. L’entreprise avait alors fait un bénéfice de 18 millions cette année-là. Le premier en sept ans et un résultat dans le vert en 2004 de 2.5 millions d’euros.

Fiscalement, tout va bien donc.

Source : Parlement Britannique et Résultats 2004-2011 d’Oracle France


Et vous ?

Etes-vous pour l’instauration d’une liste blanche fiscale d’entreprises qui payent leurs impôts localement ?

Ou au contraire, pensez-vous que cette optimisation permet d’échapper à des taxes trop lourdes qui détruiraient de l’emploi si elles étaient appliquées strictement ?

[rawsrc]

C'est très drôle de voir des hommes politiques découvrir le monde du 21è siècle.
Et dire qu'on a les mêmes chez nous...

La fiscalité étant une prérogative régalienne, il est impossible de contraindre un pays tiers à modifier la sienne parce qu'elle ne nous convient pas...
C'est une approche sans issue quelques soient les efforts déployés, voire un casus-belli.

Par contre, tous le pays industrialisés ont dans leur arsenal juridique et fiscal une arme atomique : l'abus de droit.
Principe qui affirme que bien qu'un montage légal dans sa forme est illégal quand il n'a que pour but unique d'échapper à l'impôt.

Toutes les multinationales pratiquent massivement ce genre d'optimisation fiscale via les montages des sociétés mères-filiales. Bien que l'activité économique réelle soit générée au niveau de la filiale qui par un savant montage de rétrocession et refacturation (interne) produit du déficit ou un résultat symbolique alors que la société mère qui récupère presque tout le résultat n'est qu'une coquille vide qui se dore généralement la pillule au soleil.

Les administrations fiscales des différents pays commencent à mobiliser les moyens pour contrôler ces multinationales sous cet angle, je dirais : vaut mieux tard que jamais...

Mais c'est comme toujours, il faut des moyens adaptés au poisson qu'on veut pêcher et en ces temps c'est pas évident.

[berceker united]

Amazon est pointé du doigt.

Ce qui est étonnant c'est qu'en c'est temps de crises, ces entreprises arrivent à faire beaucoup de bénéfice et c'est pas les pays émergeant qui en est la cause. "Il y a eu optimisation fiscal" et l'Irlande est toujours l'astuce.
D'où l'idée de l'harmonisation fiscal au niveau Européen, mais ceci n'est pas possible car le niveau de vie et les règles sont totalement différentes.

[abriotde]

La liste blanche est une bonne idée mais dans la pratique, peut-on "condamné" sur des critère juste et fiable une entreprise qui respecte la loi? On peut dire si une entreprise impute ses pertes à l'étranger pour réduire son impôt elle sort de la liste blanche mais est-ce juste? Peut-on se privé d'une solution efficace simplement pour ce genre de critère. Cela doit a mon avis rester un guide, un critère parmi de multiples autres au moment du choix d'un contrat par un organisme public.

Plus qu'une liste blanche c'est une note de "bonne conduite" qui devrait être public de façon a permettre aussi aux secteur privé de peser. En effet une entreprise privé vertueuse à elle aussi intérêt a favoriser les entreprises vertueuse de manière a répartir le poids de l'impôt. Elle le fera par sentiment de justice, par solidarité pour ne pas couler.

[pcaboche]

L’optimisation fiscale de trop pour les députés anglais, qui proposent d’établir une liste blanche d’entreprises vertueuses

En lisant cela j'ai immédiatement pensé "c'est vrai que ça ira beaucoup plus vite d’établir une liste blanche des entreprises vertueuses que d’établir une liste des entreprises qui prennent leur sandwich Hollandais avec un double café Irlandais..."

C'est malheureusement devenu une pratique banale et au final ce sont toujours les "petits" (contribuables et petites entreprises) qui payent et se font manger...

[fregolo52]

Moralité : même avec une politique attractive, il y aura toujours de l'évasion fiscale si le voisin fait "mieux".

Je comprends mieux pourquoi le maire de Londres veut faire venir les riches français, il faut bien compenser la manque à gagner de l'impôt sur les sociétés.

[GPPro]

Moralité : même avec une politique attractive, il y aura toujours de l'évasion fiscale si le voisin fait "mieux".

Je comprends mieux pourquoi le maire de Londres veut faire venir les riches français, il faut bien compenser la manque à gagner de l'impôt sur les sociétés.

C'est une évidence qui passe au dessus de la tête de la plupart des journalistes : pour draguer les gros contribuables étrangers un pays/canton est toujours prêt à faire une offre plus intéressante pour ces étrangers que pour ces propres citoyens.

C'est pour ça que tu as aussi de l'exil fiscal en Suisse : en changeant de canton certains gros contribuables y gagnent comme un non-suisse.

[vampirella]

Liste blanche ? Cela me fait un peu penser à ça :

"Holà, chevalier Oracle, fi ! C'en est trop ! Parrez-vous de votre armure de jais et battez-vous honorablement en duel, que diable !"

Rawsrc est dans le vrai : qu'importe de gagner quelques marchés publics quand ces grandes entreprises ont déjà le beurre, l'argent du beurre et le cocotier ? La seule mesure efficace serait : "au-delà de X% d'optimisation fiscale, c'est de la fraude".
Quand au fait que les entreprises vertueuses (rendu public) préfèrerait d'autres entreprises vertueuses, comme pensé par abriotde, j'y crois vraiment pas.

[fregolo52]

C'est pour ça que tu as aussi de l'exil fiscal en Suisse : en changeant de canton certains gros contribuables y gagnent comme un non-suisse.

Quand Johnny y est parti, je ne sais plus qui en avait parlé en prenant l'exemple de Roger Federer. A revenus équivalent, RF payait beaucoup plus d'impôts qu'un étranger. Ce qui l'a un peu dégoûté donc il est parti dans un paradis fiscal.

[alex_vino]

En tout cas Oracle n'a pas hésité a se construire de tres jolies bureaux entre le plus grand centre commercial en Europe et le stade Olympique a Londres...
Ce qui est moche c'est que les politiques ne s'apercoivent de cela que maintenant. En tout cas quand on va sur le site d'Amazon et on regarde la liste des principales discussions actives sur le forum on remarque que ce ne sont que des gns qui se plaignent pour la taxation de l'entreprise (point positif tout de meme Amazon ne semble pas filtrer ses top-discussions).

[4sStylZ]

J'ai surtout en tête que la détruit l'image de Depardieu alors que celui ci à cotisé plusieurs centaine de millions d'euros pendant sa carrière, plus que des millions de Français.

Bref je vais rigoler quand les domaines publics vont réfléchir à se passer de Google, Microsoft, Oracle, Google, Apple, au final il leur restera quoi comme solution?

Quelle grosse blague.

[Bousk]

Quand on voit dans quoi trempent la plupart des politiques et les sommes indécentes qu'ils touchent, c'est l'hopital qui se fout de la charité de leur part..

[gangsoleil]

"On a fait des niches fiscales dans tous les sens pour tout et n'importe quoi, et surtout pour nos copains, et ces salauds d'etrangers, ils en profitent."

Ils sont quand meme bons les politiciens...

[rawsrc]

Bref je vais rigoler quand les domaines publics vont réfléchir à se passer de Google, Microsoft, Oracle, Google, Apple, au final il leur restera quoi comme solution?

Quelle grosse blague.

Tu n'es pas sans savoir qu'une société économique a besoin d'une société civile pour exister. L'interdépendance est forte et si l'une n'entretient pas un minimum l'autre (et inversement) alors le déséquilibre fera que l'une ou les deux finiront par disparaître.

C'est le problème soulevé ici. La société économique profite trop de la société civile. Dans une vision à long terme, payer des impôts à un niveau raisonnable est très bénéfique pour toutes les parties.
La société économique doit payer un minimum et la société civile doit tenir ses dépenses.

En gros et pour résumer, l'un doit arrêter d'être cynique et l'autre démagogue.
Je te l'accorde, vu les rapports actuels on en est assez loin.

[David_g]

J'ai surtout en tête que la détruit l'image de Depardieu alors que celui ci à cotisé plusieurs centaine de millions d'euros pendant sa carrière, plus que des millions de Français.
.

Faudrait nuancer ton propos je pense. Personnellement je pense qu'il y a des millions de français prêt à cotiser autant que lui si on leur promet d'avoir les mêmes revenus pendant ce temps là.

[alex_vino]

Faudrait nuancer ton propos je pense. Personnellement je pense qu'il y a des millions de français prêt à cotiser autant que lui si on leur promet d'avoir les mêmes revenus pendant ce temps là.

D'ailleurs il y avait plusieurs patrons du CAC 40 qui demandaient a payer davantage d'impot sur le revenu en France, meme si c'est bien evidemment une stratégie pour donner bonne image, mais c'est quand meme dire.
Par contre il me semble que maintenant leur "groupe" commence a tiquer depuis l'annonce des 75%.
Concernant Depardieu il apparait enfin sous son vrai visage, mais il faut savoir que ce n'est pas le seul dans ce cas (Clavier, Auchan, tous les produit de Luxe, Jeam Michel Jarre, Afflelou...), peut-etre que Johnny Halliday pourrait nous partager son expérience et demander a Florent Pagny ce qu'il en pense puisqu'il a gardé sa liberté de penser

[souviron34]

L'autre jour, Attali a très bien résumé la situation :

• En France, le scandale c'est d'être riche
• Dans la plupart des autres pays, le scandale c'est d'être pauvre...

A méditer...

[gangsoleil]

L'autre jour, Attali a très bien résumé la situation :

• En France, le scandale c'est d'être riche
• Dans la plupart des autres pays, le scandale c'est d'être pauvre...

A méditer...

Le rapport avec le fait que certaines multinationales abusent des subtilites complexes des systemes fiscaux pour ne pas payer d'impots dans de tres nombreux pays, dont "la plupart des autres pays" ?

En France ou ailleurs, je trouve le comportement de ces multinationales condamnables, et ne comprend pas pourquoi une grande partie de ces niches fiscales existent.

[souviron34]

Le rapport avec le fait que certaines multinationales abusent des subtilites complexes des systemes fiscaux pour ne pas payer d'impots dans de tres nombreux pays, dont "la plupart des autres pays" ?

Aucun .. Le post au dessus parlait pêle-mêle de Depardieu, Federer, Johnny, Clavier, et autres...

En France ou ailleurs, je trouve le comportement de ces multinationales condamnables, et ne comprend pas pourquoi une grande partie de ces niches fiscales existent.

C'est vrai, mais d'un autre côté quel contribuable ne cherche pas à utiliser tel ou tel paragraphe ou clause por en payer moins ???

J'ai découvert avec stupéfaction lorsque ma mère est dcd que, depuis sa retraite jusqu'à l'age de 86 ans, elle pouvait déduire (et déduisait) 1 part correspondant à moi (le dernier enfant) alors que cela faisait plus de 35 ans que j'avais quitté la maison.... et que j'approche de l'âge de la retraite..

Sans compter les avantages liés aux dépenses "d'isolation", les allocs familiales quel que soit le revenu qui font que Hersant ou autres Loréal en touchent, les investissements en Guadeloupe ou Martinique, les tableaux (au fait, l'amendement concernant les tableaux a été supprimé... Bizarre bizarre, non ?? Alors que Fabius est un propriétaire d'une collection assez fabuleuse...), les livrets A, les assurances-vies, les "aides aux enfants", etc etc...

C'est la "nature de la bête". Tout contribuable essaye, tant qu'il peut, de payer le moins possible...

Donc on peut trouver ça choquant, mais d'un autre côté tout le monde le fait à plus petite échelle...


Un auto-entrepeneur peut déduire (ou paye moins) sur telle ou telle cotisation, un artisan sur telle ou telle autre chose, un journaliste aussi, un buraliste aussi, un commerçant aussi, un agriculteur aussi, un salarié ne déclare pas ses tickets restau ni ses primes de déplacements, une entreprise sur tel ou tel type d'investissement.......... On peut continuer longtemps...

C'est le problème de fond : il y a tellement d'exceptions et de "niches" pour petits et grands, que avoir un excellent comptable qui fait profiter ses clients des possibilités est assez facile...

[GPPro]

Le rapport avec le fait que certaines multinationales abusent des subtilites complexes des systemes fiscaux pour ne pas payer d'impots dans de tres nombreux pays, dont "la plupart des autres pays" ?

En France ou ailleurs, je trouve le comportement de ces multinationales condamnables, et ne comprend pas pourquoi une grande partie de ces niches fiscales existent.

C'est pire que ça, il ne s'agit même pas de niches fiscales dans le cadre de ces multinationales. Il s'agit de montages financiers permettant, par le truchement de l'utilisation de filiales, d'exporter les gains financiers vers des cieux fiscalement plus complaisants.

Soyons clair, une multinationale qui paye des impôts en 2013, c'est parce qu'elle le veut bien.