Discussion :

[Traroth2]

Peut-être que quand R. Stallmann arrêtera de cracher sur tout ce qui n'est pas sous licence GPL il dira des choses interessantes ? (attention, un troll peut en cacher un autre)

Dommage qu'il est systématiquement raison, quoi...

[Traroth2]

Le C# et le CLI sont des standards ECMA. Donc je ne vois pas où est le risque de poursuite si on s'en tient à une implémentation maison du compilateur/runtime.

Maintenant, si on parle des librairies du framework .Net c'est une autre histoire : il faut prouver qu'il n'y pas eu violation de copyright (genre décompilation) mais une implémentation "Cleanroom" des API.

Et il faut être honnête, le C# sans les librairies .Net, c'est pas franchement utile. Autant utiliser un langage comme "Vala".

Franchement, je ne pense pas que ça soit là le problème. Ca ne se passe pas au niveau du copyright (je ne pense pas que Mono reprenne du code de Microsoft, même décompilé) mais des brevets, qui protègent les procédés techniques sur lesquels repose dotnet, et qui sont donc repris par Mono.

http://www.osnews.com/story/21586/Mo...mbered_Or_Not_

[gorgonite]

Dommage qu'il est systématiquement raison, quoi...

le principe du "j'ai toujours raison" pourrait bien faire passer le pape du logiciel pour un dictateur... ah c'est déjà le cas ?


au passage, il avance avec Hurd, Linus est toujours son ennemi ?

[Traroth2]

le principe du "j'ai toujours raison" pourrait bien faire passer le pape du logiciel pour un dictateur... ah c'est déjà le cas ?


au passage, il avance avec Hurd, Linus est toujours son ennemi ?

Le fait d'intervenir à bon escient et en étant sûr de ce qu'on dit est donc le propre des dictateurs ? Drôle d'idée...

Tu es conscient que tu viens d'atteindre le point Godwin, j'espère ?

[gorgonite]

Le fait d'intervenir à bon escient et en étant sûr de ce qu'on dit est donc le propre des dictateurs ? Drôle d'idée...

qui te dit que c'est TOUJOURS à bon escient...
sérieusement, ce n'est pas parce qu'une personne a souvent de bonnes idées, a beaucoup oeuvré à sa manière pour une cause noble, que tout le monde se doit de boire ses paroles sans refléchir.

Tu es conscient que tu viens d'atteindre le point Godwin, j'espère ?

j'en suis encore loin... même si une lecture "radicale" de mes propos pourrait t'y faire penser

[Traroth2]

qui te dit que c'est TOUJOURS à bon escient...
sérieusement, ce n'est pas parce qu'une personne a souvent de bonnes idées, a beaucoup oeuvré à sa manière pour une cause noble, que tout le monde se doit de boire ses paroles sans refléchir.

Pour l'instant, je ne vois pas de contre-exemple. Et toi ?

j'en suis encore loin... même si une lecture "radicale" de mes propos pourrait t'y faire penser

Oui, enfin tu n'en es pas conscient, quoi.

[gorgonite]

Pour l'instant, je ne vois pas de contre-exemple. Et toi ?

mémoire courte ou mauvaise foi...

Durant les années 90, on peut dire que GNU/Hurd a eu très chaud. En effet il était destiné à être le noyau du système GNU, et voilà qu'un modeste étudiant Finlandais propose un noyau unix (Linux) sous licence GNU/GPL. Après pas mal de discussions très houleuses, le noyau Linux est adopté comme noyau du système GNU. Dans un premier temps, on disait que c'était temporaire, le temps de finir de mettre au point Hurd.

si la communauté l'avait suivi à l'époque... Linux n'existerait pas, et rien ne dit que Hurd serait au point (quand on voit comment ça évolue )
tu trouveras sans peine pas mal de discussions d'époque... je te laisse seul juge

Oui, enfin tu n'en es pas conscient, quoi.

je ne relèverais même pas... tu critiques sans contre-argumenter

[pseudocode]

Pour l'instant, je ne vois pas de contre-exemple. Et toi ?

Le problème c'est que Richard Stallman utilise son statut de "rédacteur de la GPL" pour critiquer des choix faits sur des projets qui utilisent cette licence. Pourtant il n'a absolument aucune responsabilité ces projets, que ce soit Debian, Ubuntu ou même Linux. Ce n'est pas parce que ces projets utilisent la licence GPL qu'il a un droit de regard sur les choix des développeurs.

Je ne vois pas d'incompatibilité entre la GPL et C#/Mono/.Net. La GPL serait-elle limitée aux seuls programmes C/C++ ? Je ne pense pas.

[bioinfornatics]

Je constate 3 choses :

1. des personnes qui ne comprennent pas
2. des personnes qui crtitiquent Richard M. Stallman parce que ça le fait bien
3. des personnes qui semble avoir compris
4. peut être d'autres

En tout cas je plussoie tout le monde à regarder ce nouveau fantastique langage qui est VALA:

• http://nicolasj.developpez.com/gtk/vala/
• http://live.gnome.org/Vala

Vala allie les avantages du:

• C# programmation plus haut niveau que le C++...
• C++ pas besoin de machine virtuelle, rapidité d'éxécution proche du c++, compatibilité avec du code C ....

[Médinoc]

... Mais un langage comme Vala ne supporte pas la Code Access Security comme .Net et Java.

[gege2061]

... Mais un langage comme Vala ne supporte pas la Code Access Security comme .Net et Java.

A première vue c'est spécifique à .NET, comment tu fais en Java ?

[Médinoc]

Aucune idée, mais vu que Java peut lancer des SecurityException, je me suis dit qu'il l'implémentait car je trouve bête d'avoir une machine virtuelle (et donc, pouvoir garantir une pile d'appels infalsifiable tant que du code natif n'est pas exécuté) et de ne pas en profiter pour supporter cela.

[bioinfornatics]

Il y a SeLinux pour ça

[yoyo88]

je ne vois pas où est le problème que Debian ai mono par défaut au contraire,
sa va aider a la diffusion de mono.

pour info, il y a des accords signés entre Novel et microsoft, donc utiliser mono ne représente absolument pas un risque.


Je pense que certains ont très peur de voir arriver du microsoft sur linux, alors que c'est absolument pas justifier.

[Rapha222]

Je developpe assez bien avec .NET via Mono sur Linux et je soutient absolument le projet Mono. Je trouve le fait que Debian intègre Mono soit une très bonne chose car cela permet de donner au projet une nouvelle reconnaissance: n'est-ce pas mieux pour un developpeur .NET de savoir que, lorsqu'il developpe une appli pour Linux avec Mono, son application sera supportée par les principale distribs (debian, ubuntu, fedora, ...) ?
De plus, le packet qui sera intégré dans Debian ne contiendra que les éléments standarisés de .NET (CLI, C#, System, System.IO, System.Net, ...) et réécrits par les mecs de Mono, avec les libs supplémentaires que le projet fournit (GTK#, QT, ...).
Le véritable problème est situé sur les bibliothèques non standarisées comme ADO.NET, les Winforms ou ASP.NET, mais ceux-ci ne seront pas intégrées à Debian, et ils n'existent en tant que tel que pour founir une compatibilité avec les logiciel écrit sur .NET (ce qui est l'objectif secondaire du projet mono, le premier étant de donner aux developpeurs sur Linux/Gnome les outils offerts par Microsoft. Mono est écrit pour les utilisateurs de linux et non pour les utilisateurs de Windows souhaitant porter leurs applis sur Linux).
Les Winforms et ASP.NET sont très peu (pas) utilisés par les developpeurs d'applications sous Linux, et si jamais MS décide que Mono ne peut plus les fournir, ben ils disparaitrons et c'est tout. Mono continuera et les applications qui en dépendent (Banshee, Tomboy, FSpot, Gnome-Do, ...) continuront d'exister.
C'est un peu différent pour ADO.NET, qui est tout de même utilisé par quelques personnes (avec SQLite, MySQL ou PgSQL par exemple), dont moi-même. Il ne me semble qu'il n'existe pas d'alternative libre pour le moment (comme on utilise Gtk# au lieu des Winforms) et c'est un réel danger, mais tout à fait relatif. Car si un jour Microsoft décide de stopper Ado.NET sur Linux, on créera et on passera à autre chose d'équivalent, la transition ne prendra que quelques semaines et la convertions des applications vers le nouveau connecteur se limitra à changer le nom de quelques méthodes par-ci par-là, rien de bien long. De plus avec le modèle OpenSource, même les applications qui ne sont plus supportées pourront être adaptées rapidement ... Donc comme je dit, c'est un danger tout relatif.

Le premier objectif pour le moment me semble d'être celui de pousser microsoft à standariser ADO.NET

Et puis, de plus en plus Mono va se distinguer de .NET, ils vont continuer à implanter ce qui est standarisé (comme les nouveautés de C#4), mais leur but n'étant pas de créer une plateforme compatible à 100% avec celle de Microsoft (ce qui est le cas avec Moonlight et Silverlight cepandant), ils commencent à créer de nouvelle choses, comme les SIMD. Le jour ou Microsoft décidera d'introduire quelque chose qui nuira à Mono dans une nouvelle version du C# standarisé (ce qui est peut probable à mon humble avis), le projet se séparera encore plus de l'implantation de Micorosft, et c'est tout.

Mono offre les avantage du framework de MS sur Linux, et c'est génial. On a de très bonnes applications issues de ce projet, comme Banshee, FSpot ou Gnome-Do. Ca serait vraiment stupide de s'en priver pour un problème ethique qui n'en est finalement pas un (la plupart des gens critiquant Mono ne connaissent rien au framework et font juste ça car il est marqué Microsoft).

De plus des adapation opensource de technologies propriétaires non standarisées, comme Flash avec SwfDec ou Gnash ne subissent aucune de ces critiques et sont déjà installées par défaut sur beaucoup de distribution, or là le problème existe bel et bien ...

Voici une traduction d'un billet du mainteneur des paquets Mono de Debian et Ubuntu qui explique en quoi Mono est bon pour debian : http://tweekers.free.fr/blog/index.p...as-une-menace.

[gege2061]

Je developpe assez bien avec .NET via Mono sur Linux et je soutient absolument le projet Mono. Je trouve le fait que Debian intègre Mono soit une très bonne chose car cela permet de donner au projet une nouvelle reconnaissance: n'est-ce pas mieux pour un developpeur .NET de savoir, lorsqu'il developpe une appli pour Linux avec Mono, que son application sera supportée par les principale distribs (debian, ubuntu, fedora, ...) ?

Pour les développeurs peut-être mais une distribution ne doit elle pas être à l'écoute des utilisateurs ?

J'ai installé récemment une Debian avec une installe par défaut (donc avec mono) que j'ai ensuite mis à jour vers Sid. Il a donc fallut mettre à jour mono (y a déjà pas mal de paquets) en plus (si ma mémoire est bonne), pour chaque bibliothèques utilisant mono il est nécessaire de généré je-ne-sais-pas-quoi mais ça prend du temps

Bref au niveau expérience utilisateur, sachant que je ne sert d'aucun de ces logiciel, c'est vraiment pas top...

[Rapha222]

Pour les développeurs peut-être mais une distribution ne doit elle pas être à l'écoute des utilisateurs ?

J'ai installé récemment une Debian avec une installe par défaut (donc avec mono) que j'ai ensuite mis à jour vers Sid. Il a donc fallut mettre à jour mono (y a déjà pas mal de paquets) en plus (si ma mémoire est bonne), pour chaque bibliothèques utilisant mono il est nécessaire de généré je-ne-sais-pas-quoi mais ça prend du temps

Bref au niveau expérience utilisateur, sachant que je ne sert d'aucun de ces logiciel, c'est vraiment pas top...

Mono n'est pas si gros que ca (une vingtaine de Mo, pas plus) comparé au .NET de MS ou à la JRE de Sun.
Et il n'y a pas de génération supplémentaire à faire pour les applications puisqu'elles sont fournies compilées dans les paquets.

Personnellement je n'utilise pas Firefox alors que je dois faire ses mise à jours. Et puis le jour où cela m'embêtera réellement, je n'aurais qu'à le supprimer.
De même avec Mono, certaines personnes sont contentes d'avoir un logiciel de prise de notes ou un gestionnaire d'albums photos (sans oublier que bientôt Rhytmbox devrait être remplacé par Banshee dans Ubuntu, ce qui devrait encore plus renforcer cet effet). Des distributions comme debian ou ubuntu se veulent génériques et complète à l'origine, et donc non spécifiques à une certaine partie de la population, comme tu le signales.
FSpot et Tomboy sont actuellement pour beaucoups les meilleurs logiciel libres dans leur catégorie, et il est donc tout à fait normal qu'ils soient intégrés dans une distribution qui veut être à l'image de ce que le logiciel libre fait de meilleur.

Et puis les applications managées sont généralement plus légères que les applications natives en espace disque, par exemple le combo Tomboy (3Mo sans l'aide) + FSpot (3Mo) + Banshee (3Mo, sa taille est une des raisons de son remplacement dans les prochaines versions d'ubuntu) + Mono (15Mo runtime hors compilateurs) n'est pas tellement plus gros que le combo GNotes (3Mo mais n'intègre pas toutes les fonctionnalités de tomboy) + Digikam (12Mo, je ne connais pas d'équivelent à FSpot en GTK) + Rhytmbox (7Mo), et plus il y aura d'applications utilisants Mono (ce qui tends à arriver), plus cette différence sera marquée et pourrait même s'inverser.

[gege2061]

Et il n'y a pas de génération supplémentaire à faire pour les applications puisqu'elles sont fournies compilées dans les paquets.

Si, il y a un cache à reconstruire : Global Assembly Cache

Personnellement je n'utilise pas Firefox alors que je dois faire ses mise à jours.

Je suis sous Debian Sid si je ne peux pas lire mes mails lorsque je fais ma mise à jour quotidienne c'est quand même gênant..

Et puis les applications managées sont généralement plus légères que les applications natives en espace disque, par exemple le combo Tomboy (3Mo sans l'aide) + FSpot (3Mo) + Banshee (3Mo, sa taille est une des raisons de son remplacement dans les prochaines versions d'ubuntu) + Mono (15Mo runtime hors compilateurs)

Code :

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# apt-get install banshee tomboy f-spot
Lecture des listes de paquets... Fait
Construction de l'arbre des dépendances       
Lecture des informations d'état... Fait
Les paquets supplémentaires suivants seront installés*: 
  binfmt-support cli-common dcraw gvfs-bin libart2.0-cil libboo2.0-cil libflickrnet2.1.5-cil libgconf2.0-cil libgdiplus libgif4 libglade2.0-cil libglib2.0-cil libglitz-glx1 libglitz1 libgmime-2.0-2a libgmime2.2a-cil
  libgnome-keyring1.0-cil libgnome-vfs2.0-cil libgnome2.24-cil libgnomepanel2.24-cil libgtk2.0-cil libmono-addins-gui0.2-cil libmono-addins0.2-cil libmono-cairo2.0-cil libmono-corlib2.0-cil libmono-data-tds2.0-cil
  libmono-i18n-west2.0-cil libmono-posix2.0-cil libmono-security2.0-cil libmono-sharpzip2.84-cil libmono-sqlite2.0-cil libmono-system-data2.0-cil libmono-system-web2.0-cil libmono-system2.0-cil libmono-zeroconf1.0-cil libmono0
  libmono2.0-cil libndesk-dbus-glib1.0-cil libndesk-dbus1.0-cil libnotify0.4-cil libsqlite0 libtaglib2.0-cil mono-2.0-gac mono-gac mono-runtime podsleuth
[...]
Après cette opération, 63,6Mo d'espace disque supplémentaires seront utilisés.

GNotes (3Mo mais n'intègre pas toutes les fonctionnalités de tomboy) + Digikam (12Mo, je ne connais pas d'équivelent à FSpot en GTK) + Rhytmbox (7Mo)

GNote ne prend même pas 2Mo, par contre Rhythmbox, 14Mo et Digikam 29Mo (mais comme je suis sous Gnome il faut rajouter prêt de 140Mo de dépendances )

Ce qui me dérange dans l'histoire c'est d'avoir mono d'installé pour un gestionnaire de post-it que je n'utilise même pas, surtout que je ne comprend ce que cela va apporter en plus par rapport à la situation actuelle : mono est dans le dépôt main de debian et installé avec le metapaquet gnome sélectionné par défaut lors de l'installation.

Tout ça pour 10% des utilisateurs ? Pourquoi pas aussi Java : Popularity contest statistics

[thomaspierso]

Je suis dacord sur le fait que Richard Stallman est extremiste et tranchant sur la philosophie du libre. Mais je pense que c'est son rôle en quelque sorte.
Pour que cette philosophie puisse continuer à signifier quelque chose de cohérent il faut que le point de départ soit stricte.

Ensuite sur Mono j'ai du mal à comprendre le besoin d'utiliser des technologies conçu par microsoft quand on voit la stabilité final des applications produite.
Si ce langage est vraiment une révélation, pourquoi les applications produite avec celui-ci ne sont tel pas de meilleur qualité?

[Rapha222]

Je suis dacord sur le fait que Richard Stallman est extremiste et tranchant sur la philosophie du libre. Mais je pense que c'est son rôle en quelque sorte.
Pour que cette philosophie puisse continuer à signifier quelque chose de cohérent il faut que le point de départ soit stricte.

Ensuite sur Mono j'ai du mal à comprendre le besoin d'utiliser des technologies conçu par microsoft quand on voit la stabilité final des applications produite.
Si ce langage est vraiment une révélation, pourquoi les applications produite avec celui-ci ne sont tel pas de meilleur qualité?

Si l'application est réalisée avec autant d'attention en C#, elle sera au moins aussi "fiable".
Sur linux, il y a Banshee, Monodevelop ou encore Gnome do qui sont de tres bonnes applications.
Sur Windows, il y a Paint.Net par exemple.