Discussion :

[tontonnux]

Juste un point sur les arguments que soit-disant Flash est inadapté à de petite machine mobiles peu puissante, c'est pour ça que Apple aurait choisi HTML5 et tout ce qui va avec car moins de ressources utilisées, meilleure autonomie ...

Je ne suis pas du tout en accord avec cet argument !
Je n'ai pas moi même fait des benchmark entre les deux, mais d'autres l'ont fait mettant bien avant que c'était du kif kif .

Je fais moi-même des POC en HTML5 et même si j'aime beaucoup cette techno, je suis assez honnête pour admettre que on peut développer des choses qui consommes beaucoup de ressources cpu ...dans meilleures autonomie.. on parle en mili seconde ?

c'est un peu l'argument du Diesel contre l' Essence ...

J'aouterai quand même un bémol en disant que les ressources utilisées pour HTML5 sont directement liées au javascript associé.
Donc au final un simple site de présentation sera moins gourmand en HTML5, mais quand on essai de faire en HTML5 ce que flash peut faire (typiquement des jeux), là c'est clair que c'est loin d'être optimisé.

Je rajouterai sur ce point ma quasi certitude que les devs avancés en HTML5 + javascript devraient être mieux maîtrisés que certains dev en flash fait pas des non programmeurs et qui utilisent bien plus de dessources que nécessaire.

[zencorp]

J'aouterai quand même un bémol en disant que les ressources utilisées pour HTML5 sont directement liées au javascript associé.
Donc au final un simple site de présentation sera moins gourmand en HTML5, mais quand on essai de faire en HTML5 ce que flash peut faire (typiquement des jeux), là c'est clair que c'est loin d'être optimisé.

C'est exactement ce que je sous-entendais , merci pour cette précision.

Je rajouterai sur ce point ma quasi certitude que les devs avancés en HTML5 + javascript devraient être mieux maîtrisés que certains dev en flash fait pas des non programmeurs et qui utilisent bien plus de dessources que nécessaire.

Tout à fait d'accord avec toi, bien que je reste persuadé que ce n'est pas l'outil qui fait de bon développement et ce quelque soit le langage ou la technologie.

[GuiDjad]

Tu AS le choix : ne pas acheter de produit d'Apple. C'est comme si tu demandais à McDo de te fournir des plats diététiques.

De même que McDo est fait pour servir des fast-foods appréciés mais pas terribles pour la santé (ça dépend les quantités hein, je vais pas commencer le débat), Apple a pour but de fournir un environnement extrêmement simple et efficace. Si tu veux un environnement qui accepte toutes les technologies tu vas voir ailleurs.

Suis d'accord sur ce point qu'on a le choix ou non d'acheter un iphone. Mais que steves jobs se défendent en disant que flash c'est le mal, je trouve qu'il fait preuve d'une mauvaise foi. Il veut tout contrôler sur son téléphone, je peux le comprendre mais qu'il soit honnête et ne sortent pas d'arguments qui n'ont ni queue ni tête. Bien sure je ne dis pas que tous les arguments sont nuls mais certains sont osés.

C'est pas que je déteste apple en général. Ils font de très bon ordinateurs portable même si c'est un peu chère. J'ai moi même un macbook. Mais je déteste la stratégie qu'elle utilise pour ses iphones même si coté financier, c'est très bien joué.
Sinon McDo propose des produits diététiques ^^

[Gordon Fowler]

Pourquoi ne pas laisser les développeurs et le public choisir ?
Le PDG d'Adobe répond à la lettre ouverte anti-flash de Steve Jobs


C'est en substance la réponse de Shantanu Narayen : si notre technologie est si mauvaise et si « inadaptée à l'iPhone » (comme l'écrit noir sur blanc Steve Jobs - lire ci-avant), les développeurs ne l'utiliseront pas et les consommateurs s'en détourneront.

En d'autres termes, M. Jobs, laissez donc faire le marché plutôt que de vous prendre pour sa main invisible.

Dans son interview au Wall Street Journal, le PDG d'Adobe qualifie ensuite les arguments d'Apple d'« écran de fumée ». La preuve ? Des centaines d'applications qui utilisent Flash fonctionnent parfaitement sur l'iPhone et ont été validées sur l'AppStore sans aucun problème.

Pour lui, les accusations de Jobs sur la dégradation des batteries liées à la consommation de Flash est « manifestement fausse ».

Et de contre-attaquer : à chacune des accusations anti-flash de Steve Jobs correspondrait en fait une technologie propriétaire qu'Apple souhaite garder fermée. Et qui entraverait donc volontairement l'innovation des tiers.

Des propos à rapprocher de ceux de Steve Jobs qui affirmait le contraire : Apple est ouvert, Flash est fermé.

Une affirmation qui fait rire (jaune ?) Shantanu Narayen, qui rétorque que « Flash est une spécification ouverte ».

Un petit détail hors interview est également intéressant. En qualifiant la lettre ouverte de Steve Jobs "d'extraordinaire attaque", le Wall Street Journal semble mettre très subtilement le PDG d'Apple dans le rôle de l'agresseur, et ce sans le dire ouvertement.

Une situation nouvelle pour Apple. Et qui fait suite à une autre critique encore plus frontale.

Dans un show américain très regardé (le Daily Show sur Comedy Central), la marque a été parodiée en "Appholes" après une descente de police au domicile d'un journaliste suite à une fuite sur le prochain iPhone.

"Tu te souviens de 1984, t'avais cette pub fantastique qui parlait de renverser Big Brother ? Eh, regarde toi dans le miroir, mec !" a ainsi lancé Jon Stewart à Apple dans son ensemble.

Un contexte général changeant qu'Adobe va s'employer à exploiter ?


Source : L'interview filmée par le Wall Street Journal


Et vous ?

La violence de l'attaque du PDG d'Apple va-t-elle se retourner contre la marque à la Pomme ? Ou au contraire, comme le note NPD ces propos resteront loin des oreilles du grand public qui n'en a cure ?

[FloMo]

C'est en substance la réponse de Shantanu Narayen : si notre technologie est si mauvaise et si « inadaptée à l'iPhone » (comme l'écrit noir sur blanc Steve Jobs - lire ci-avant), les développeurs ne l'utiliseront pas et les consommateurs s'en détourneront.

Comme le révolutionnaire Flash Lite sur N95 qui a fait méga-flop.
Pas de saloperie sur iPhone !

Dans son interview au Wall Street Journal, le PDG d'Adobe qualifie ensuite les arguments d'Apple d'« écran de fumée ». La preuve ? Des centaines d'applications qui utilisent Flash fonctionnent parfaitement sur l'iPhone et ont été validées sur l'AppStore sans aucun problème.

L'écran de fumée est de faire croire que les applications qui fonctionnent à un instant T fonctionneront toujours à terme.

Pour lui, les accusations de Jobs sur la dégradation des batteries liées à la consommation de Flash est « manifestement fausse ».

Jobs accuse Adobe de ne pas utiliser Quartz et / ou OpenGL pour les animations, ce qui permet d'utiliser le hardware plutôt que le software.
Les tests sur Android l'ont bien montré.

Des propos à rapprocher de ceux de Steve Jobs qui affirmait le contraire : Apple est ouvert, Flash est fermé.

Une affirmation qui fait rire (jaune ?) Shantanu Narayen, qui rétorque que « Flash est une spécification ouverte ».

Différence entre spécifications ouvertes et technologie ouverte. WebKit et Grand Central Dispatch proposent le code source, et pas seulement les spécifications HTML5 (pour WebKit) !

Dans un show américain très regardé (le Daily Show sur Comedy Central), la marque a été parodiée en "Appholes" après une descente de police au domicile d'un journaliste suite à une fuite sur le prochain iPhone.

Ok. Là, c'est un autre sujet, mais Apple en fait un peu trop.

Et vous ?

La violence de l'attaque du PDG d'Apple va-t-elle se retourner contre la marque à la Pomme ? Ou au contraire, comme le note NPD ces propos resteront loin des oreilles du grand public qui n'en a cure ?

L'iPhone et l'iPad ont largement été adoptés par le grand public : c'est parlant.
Il y a aussi de nombreux outils pour bloquer les animations Flash : c'est également parlant.
Et Flash commence à exporter ses animations en HTML5... donc ils savent bien quelle technologie est la meilleure.

Du fait que HTML5, Javascript et autres sont interprétés par la plateforme et optimisés par les ingénieurs de celle-ci, la souplesse d'utilisation est bien plus grande. Par exemple, on peut limiter les effets sur un appareil ayant peu de ressources.

A mon avis, Adobe tente le dernier pet de la belette avec ses technologies d'un autre temps. C'est légitime, mais cette histoire va bien vite se tasser. (dès l'apparition d'éditeurs HTML5 dignes de ce nom)

Au lieu de parler, ils feraient mieux de se mettre ensemble pour construire un outil efficace. Si ça se trouve, Microsoft prépare un éditeur HTML5 dans leur dos.

[Bryce de Mouriès]

[B][SIZE="4"] La violence de l'attaque du PDG d'Apple va-t-elle se retourner contre la marque à la Pomme ? Ou au contraire, comme le note NPD ces propos resteront loin des oreilles du grand public qui n'en a cure ?

En effet tout le monde s'en fout, sauf les connaisseurs, je trouve ça amusant, qui va l'emporter ? qui sera le plus hypocrite ? lequel va craquer en premier ?

[berceker united]

Comme le révolutionnaire Flash Lite sur N95 qui a fait méga-flop.
Pas de saloperie sur iPhone !



L'écran de fumée est de faire croire que les applications qui fonctionnent à un instant T fonctionneront toujours à terme.



Jobs accuse Adobe de ne pas utiliser Quartz et / ou OpenGL pour les animations, ce qui permet d'utiliser le hardware plutôt que le software.
Les tests sur Android l'ont bien montré.



Différence entre spécifications ouvertes et technologie ouverte. WebKit et Grand Central Dispatch proposent le code source, et pas seulement les spécifications HTML5 (pour WebKit) !




Ok. Là, c'est un autre sujet, mais Apple en fait un peu trop.



L'iPhone et l'iPad ont largement été adoptés par le grand public : c'est parlant.
Il y a aussi de nombreux outils pour bloquer les animations Flash : c'est également parlant.
Et Flash commence à exporter ses animations en HTML5... donc ils savent bien quelle technologie est la meilleure.

Du fait que HTML5, Javascript et autres sont interprétés par la plateforme et optimisés par les ingénieurs de celle-ci, la souplesse d'utilisation est bien plus grande. Par exemple, on peut limiter les effets sur un appareil ayant peu de ressources.

A mon avis, Adobe tente le dernier pet de la belette avec ses technologies d'un autre temps. C'est légitime, mais cette histoire va bien vite se tasser. (dès l'apparition d'éditeurs HTML5 dignes de ce nom)

Au lieu de parler, ils feraient mieux de se mettre ensemble pour construire un outil efficace. Si ça se trouve, Microsoft prépare un éditeur HTML5 dans leur dos.

Pour l'instant personne ne sait réellement ce qu'est capable de faire le HTML5. Je veux pas défendre Adobe mais ces derniers temps il y a en beaucoup qui attendent de cette nouvelle version comme un messie sans même savoir si ça sera bien exploitable. Je prend pour exemple Ajax, c'était super beau le kiffe total et tout le monde à vu les avancé quand Google l'a bien exploité mais tout le monde sait dit "Si Google peut le faire nous pourrons le faire" ben voila, beaucoup sont revenu de la zone de combat avec ses dents dans la main.
Ce qui risque d'arriver c'est HTLM5 permettra beaucoup de chose mais il faudra pas faire un simple bout de code en mode barbare pour y arriver mais réserver à ceux qui ont l'équipe derrière comme pour flash dans certain cas. alors que Flash peux te le faire rapidement.
Je rajouterais que Flash ne sera pas remplacé par HTML5 mais Adobe va pouvoir exploité pleinement le HTML5 et là ça peut faire mal. Ils sont complémentaire pas concurrent.
Concernant les bloqueurs de flash, il faut pas confondre avec bloqueur de pub fait en flash. Il est vrai que le flash est surtout utilisé pour les banières de pub

[kamus]

de même que le grand public se fiche de savoir ce qui tourne sur iphone , le grand public se fiche de savoir si il veut voir son porno en flash , divx ou html5.

Bref Jobs peut continuer ses moulinettes
1/ l'iphone marche bien actuellement ce ne sera peut être plus le cas dans 5 ans quand HTML5 sera au point , et surtout , si on peut avoir des applis complexes sur iphone en HTML5 , on ne va plus utiliser ses apps payantes dispos sur le store.
2/ je ne connais aucun dev qui aime vraiment faire du javascript , pour plusieurs raisons ( surtout les prototypes et le code récupérable avec un simple "enregistrez sous" ).

[Perplexe]

Techniquement, je suis incapable de juger. Les arguments ont l'air convaincants des deux cotés, et l'historique de Flash m'est totalement inconnu.

Par contre, d'un point de vue de l'utilisation et éventuellement du marketing, pour me servir tous les jours d'un iPhone, je ne suis pas très favorable à Flash et pour tout dire, javascript me gonfle aussi pas mal.

C'est évidemment pas la technologie qui pose problème, mais l'usage qui en est fait.

Je reprends mon exemple de l'autre fois, avec la page du Monde.fr :

Sans flash, ni javascript : 341 ko / 119 éléments chargés
Sans flash, avec javascript : 1,337 Mo / 220 éléments chargés
Avec Flash ET javascript : 7,560 Mo / 225 éléments chargés

En dehors des 5 blocs flash qui restent gris, l'aspect de la page est rigoureusement identique, et d'un point de vue de lecteur, elle m'offre le même service.

Je ne crois pas qu'on puisse me prouver que dans les 3 cas, la sollicitation de la batterie soit identique, sans compter bien sûr la sollicitation post-chargement avec Flash qui elle continue pendant toute la durée d'affichage.

Il y a bien un problème de ressources, et dire que les utilisateurs ont le choix est un leurre : lorsqu'on charge une page web, on ne sait pas si elle contient du flash ou pas, pour autant que l'on sache ce que c'est.

Et si l'autonomie de mon iphone est divisée par 2 à mon insu, c'est à Apple que j'en voudrais, et pas à Adobe.

[berceker united]

Techniquement, je suis incapable de juger. Les arguments ont l'air convaincants des deux cotés, et l'historique de Flash m'est totalement inconnu.

Par contre, d'un point de vue de l'utilisation et éventuellement du marketing, pour me servir tous les jours d'un iPhone, je ne suis pas très favorable à Flash et pour tout dire, javascript me gonfle aussi pas mal.

C'est évidemment pas la technologie qui pose problème, mais l'usage qui en est fait.

Je reprends mon exemple de l'autre fois, avec la page du Monde.fr :

Sans flash, ni javascript : 341 ko / 119 éléments chargés
Sans flash, avec javascript : 1,337 Mo / 220 éléments chargés
Avec Flash ET javascript : 7,560 Mo / 225 éléments chargés

En dehors des 5 blocs flash qui restent gris, l'aspect de la page est rigoureusement identique, et d'un point de vue de lecteur, elle m'offre le même service.

Je ne crois pas qu'on puisse me prouver que dans les 3 cas, la sollicitation de la batterie soit identique, sans compter bien sûr la sollicitation post-chargement avec Flash qui elle continue pendant toute la durée d'affichage.

Il y a bien un problème de ressources, et dire que les utilisateurs ont le choix est un leurre : lorsqu'on charge une page web, on ne sait pas si elle contient du flash ou pas, pour autant que l'on sache ce que c'est.

Et si l'autonomie de mon iphone est divisée par 2 à mon insu, c'est à Apple que j'en voudrais, et pas à Adobe.

Le problème n'est pas Flash c'est que les personnes utilisent Flash comme des porcs pour les bannières de publicité. C'est comment la démocratisation de l'ADSL lorsque nous faisions un site nous nous préoccupions de la taille de la page et des images. Maintenant ppfff ! Le problème c'est qu'ils ont gardé cette même mauvais habitude avec le Flash. Voila pourquoi tu te retrouves avec des pages énormes.

[kamus]

"Le problème n'est pas Flash c'est que les personnes utilisent Flash comme des porcs pour les bannières de publicité. C'est comment la démocratisation de l'ADSL lorsque nous faisions un site nous nous préoccupions de la taille de la page et des images. Maintenant ppfff ! Le problème c'est qu'ils ont gardé cette même mauvais habitude avec le Flash. Voila pourquoi tu te retrouves avec des pages énormes."

je dirais même plus avec les applications canvas , vu que le code n'est pas compilé tu vas te retrouver avec des pages bien plus lourdes qu'en byte code flash , donc dans l'escalade du poids on va vers des pages encore plus lourdes.

On peut facilement bloquer les bannières pubs flashs , c'est plus compliqué de bloquer javascript puisque qu'il est aussi utilisé d'une manière fonctionnelle et pas juste publicitaire sur la plupart des sites web actuellement.

la dernière tendance niveau pub est l'utilisation d'iframes donc le combat contre la pub n'en finira jamais. Si les sites veulent que tu manges de la pub ils le tenteront par tout les moyens.

[atb]

Je reprends mon exemple de l'autre fois, avec la page du Monde.fr :

Sans flash, ni javascript : 341 ko / 119 éléments chargés
Sans flash, avec javascript : 1,337 Mo / 220 éléments chargés
Avec Flash ET javascript : 7,560 Mo / 225 éléments chargés

Petite question? L'accès au journal tu le fais à partir d'une application dédiée ? ou du navigateur web ?

Parce que certains sites ce sont adaptés au smartphones, résultat est que tu as des versions pour téléphones et d'autres pour pc !

[Paul TOTH]

Sans flash, ni javascript : 341 ko / 119 éléments chargés
Sans flash, avec javascript : 1,337 Mo / 220 éléments chargés
Avec Flash ET javascript : 7,560 Mo / 225 éléments chargés

un copier/coller de la page du jour dans le Bloc-Note donne un fichier texte de 18Ko, tout le reste est superflu

mais Flash est manifestement utilisé pour les pub (images, animation...)

un Démineur en Flash, ça tient dans 8Ko (à comparer au 117Ko de Winmine.exe)

[trenton]

Pourquoi ne pas laisser les développeurs et le public choisir ?

Moi je suis d'accord, il faut mettre fin à la vente liée.

[henolivier]

Techniquement, je suis incapable de juger. Les arguments ont l'air convaincants des deux cotés, et l'historique de Flash m'est totalement inconnu.

Par contre, d'un point de vue de l'utilisation et éventuellement du marketing, pour me servir tous les jours d'un iPhone, je ne suis pas très favorable à Flash et pour tout dire, javascript me gonfle aussi pas mal.

C'est évidemment pas la technologie qui pose problème, mais l'usage qui en est fait.

Je reprends mon exemple de l'autre fois, avec la page du Monde.fr :

Sans flash, ni javascript : 341 ko / 119 éléments chargés
Sans flash, avec javascript : 1,337 Mo / 220 éléments chargés
Avec Flash ET javascript : 7,560 Mo / 225 éléments chargés

En dehors des 5 blocs flash qui restent gris, l'aspect de la page est rigoureusement identique, et d'un point de vue de lecteur, elle m'offre le même service.

Je ne crois pas qu'on puisse me prouver que dans les 3 cas, la sollicitation de la batterie soit identique, sans compter bien sûr la sollicitation post-chargement avec Flash qui elle continue pendant toute la durée d'affichage.

Il y a bien un problème de ressources, et dire que les utilisateurs ont le choix est un leurre : lorsqu'on charge une page web, on ne sait pas si elle contient du flash ou pas, pour autant que l'on sache ce que c'est.

Et si l'autonomie de mon iphone est divisée par 2 à mon insu, c'est à Apple que j'en voudrais, et pas à Adobe.

Safari Iphone pourrait très bien utiliser (comme toi j'imagine dans ton test) un plugin pour bloquer le flash par défaut et laisser libre a l'utilisateur d'activer ou non certains éléments flash.
Ça permettrait a l'utilisateur qui n'en a rien a faire de flash de conserver tel quel sa batterie et celui voulant voir une animation flash de pouvoir la voir sans problème et ce directement par la volonté de l'utilisateur (et non a son insu).

Je ne sais pas comment marche le site mobile du monde (voir même leurs applications Iphone s'ils en ont une) mais ils ont certaines présentations interactives réalisées en Flash et qui ne sont pas réalisables (facilement et rapidement) en HTML5/Javascript,
peut être font-ils la même chose pour la partie mobile, sinon on pourrait imaginer que les non-utilisateurs de Flash sont coupés automatiquement d'un accès a certaines informations du site (plus ou moins intéressante pour eux)

[Perplexe]

Petite question? L'accès au journal tu le fais à partir d'une application dédiée ? ou du navigateur web ?

Parce que certains sites ce sont adaptés au smartphones, résultat est que tu as des versions pour téléphones et d'autres pour pc !

Bien sûr, il existe une appli Le Monde pour l'iphone sans flash et allégée en images, mais alors, pourquoi permettre Flash sur l'iphone ?

Lorsqu'on se ballade sur internet avec l'iphone, on ne maîtrise pas ce que contiennent les pages (et en plus on ne les voit pas toujours en entier), donc Flash peut tout en étant invisible, avoir un effet notoire sur l'autonomie (ou d'ailleurs la stabilité).

Et encore une fois, en dehors des gens dont c'est le métier, personne ne sait ce qu'est Flash et dans quel cas il faudrait ou non le désactiver.

Oui j'ai un flash blocker mais on n'est pas très nombreux à en comprendre l'intérêt.

Donc en moyenne, si Flash était porté sur iphone et activé par défaut, les utilisateurs verraient leur "expérience" iphone dégradée, et la plupart l'imputerait à Apple.

[stardeath]

Donc en moyenne, si Flash était porté sur iphone et activé par défaut, les utilisateurs verraient leur "expérience" iphone dégradée, et la plupart l'imputerait à Apple.

marche aussi dans l'autre sens, les utilisateurs habitués à leurs sites pourris de jeux flash verraient leur expérience biaisée et la plupart l'imputerait à apple ...

comme quoi en ce moment on prône l'utilisateur devrait être maitre de ce qu'il utilise, mais ce joli discours n'est jamais valable pour tout le monde ><

[Perplexe]

marche aussi dans l'autre sens, les utilisateurs habitués à leurs sites pourris de jeux flash verraient leur expérience biaisée et la plupart l'imputerait à apple ...

comme quoi en ce moment on prône l'utilisateur devrait être maitre de ce qu'il utilise, mais ce joli discours n'est jamais valable pour tout le monde ><

Effectivement, donc Apple a fait le choix du public à qui il souhaitait réserver la meilleure expérience utilisateur, et je ne vois pas en quoi ce choix est plus discutable que l'autre.

Non ?

[stardeath]

pour ma part c'est pas tant le refus de flash sur iphone qui m'interpelle, c'est juste l'escalade d'arguments tous plus bidons les uns que les autres.

si le gars steve est si inquiet de l'épuisement de la batterie, dans ce cas qu'il interdise TOUS les jeux, parce que c'est pas parce qu'ils seront en natif qu'ils seront moins gloutons.
je doute fortement qu'un casse briques, en natif ou en flash (exactement le même), change énormément la donne niveau conso.

et pareil niveau conso en temps processeur, je suis sur qu'il est possible de faire des applis natives tellement lourdes que l'iphone ne suit pas.

pour moi c'est clairement pas une question technologie, mais plutôt une question d'anguille sous roche qui ferait tache sur le plan marketing.

[Palca]

Bien sûr, il existe une appli Le Monde pour l'iphone sans flash et allégée en images, mais alors, pourquoi permettre Flash sur l'iphone ?

Peut-être parce que plutôt que de développer un site web, une appli iPhone, une autre Android, Blackberry, Windows Mobile, Maemo, etc c'est plus simple/rapide/économique de développer une seule appli Flash (ou autre technologie cross-platform).

L'abus de Flash dans les sites web, l'utilisation pour des pubs, les fuites mémoires etc sont des exemples de mauvaise utilisation de la technologie par les développeurs (ou pour de mauvaises raisons), ça ne signifie pas que la technologie en elle-même est mauvaise.

Flash fait partie du web, qu'on le veuille ou non. Apple prétend que ses technologies sont l'avenir et je suis parfaitement d'accord concernant le HTML5, en revanche ses applications natives n'ont aucune existence en-dehors de l'écosystème iPhone donc c'est avoir une vision très limitée de l'avenir.
Le HTML5 sera sûrement très intéressant quand ses API de gestion hors-ligne, de stockage local, de géolocalisation etc seront fonctionnelles et intégrées à une majorité de plate-formes, mais on n'y est malheureusement pas encore.