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Conception Web Discussion :

SVG (Scalable Vector Graphics) peut-il remplacer Flash ? [Débat]


Sujet :

Conception Web

  1. #41
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    Je comprends très bien et respecte les personnes qui tentent de mettre un peu de légitimité dans le monde du Web. Mais certains utilisateurs ou développeurs sont un peu à l'image des adeptes du "discount". Ils ne regardent pas (plus) si tel ou tel produit répond à une marque ou une étiquette quelconque qui tenterait de faire croire que c'est bon parceque les gens de la télé (même officiels) on dit que c'était bon.

    Et c'est mon cas comme c'est le cas pour les artistes qui se limitent à l'appréciation du rendu et de l'efficacité de leurs créations, sans se préoccuper si c'est la norme ou pas, et même du présent ou du futur.

    Je n'apprécie pas le dictat de Microsoft, mais je n'apprécie pas non plus les gens qui rejetteraient un produit où Microsoft a oeuvré si il est bon.
    Il n'y a pas longtemps que je connais VML et j'ai de suite vu l'intérêt technique de ce format. Je ne citerai pas tous les détails de mon jugement mais celà pourrait faire l'objet d'un autre forum.
    Désolé si j'ai peut-être ussurpé à ton goût la discussion Orvinfait. Mais j'ai cru bon faire part de la découverte d'un site dont l'auteur maitrise admirablement ce format. Même s'il est reconnu par déjà beaucoup de gens, SVG a peut-être lieu de remettre en question certains points avant de prétendre remplacer Flash, encore faut-il que ce soit envisageable.

  2. #42
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    Citation Envoyé par nethebes Voir le message
    Désolé si j'ai peut-être ussurpé à ton goût la discussion Orvinfait. Mais j'ai cru bon faire part de la découverte d'un site dont l'auteur maitrise admirablement ce format. Même s'il est reconnu par déjà beaucoup de gens, SVG a peut-être lieu de remettre en question certains points avant de prétendre remplacer Flash, encore faut-il que ce soit envisageable.

    Je n'ai pas dit que tu avais usurpé la discussion. J'ai simplement essayé de recadrer le débat pour éviter un affrontement stérile entre les pour et les contre. Ce que je propose est une discussion et tu y contribues.

    Concurrencer Flash avec SVG est tout à fait possible. Sur téléphone mobile certains le font. C'est le cas d'Ikivo dont les logiciels basés sur SVG fonctionnent sur plus de 350 millions d'ordinateurs. Ikivo travaille sur la TV mobile avec SVG et non pas avec Flash.

    La norme SVG a été produite avec des salariés de plusieurs sociétés. Microsoft, nous l'avons vu avec VML y a apporté ses contributions.

    L'avantage de la norme SVG et de toutes les normes qui fonctionnent avec est pour les utilisateurs et les programmeurs. Elle permet la concurrence. Il est bien connu que lorsqu'il y a une concurrence les prix des produits baissent et les innovations augmentent. SVG est peut être améliorable mais faut-il qu'il puisse faire du 3D? Je ne le pense pas. Un autre langage fonctionnant avec SVG doit le faire.

    SVG est un langage XML. Il existe plusieurs langages XML normalisés par le W3C. Les avantages du langage XML sont expliqués à : http://fr.wikipedia.org/wiki/Extensible_Markup_Language

    Il faut bien se rappeler qu'après avoir beaucoup innover avec Internet Explorer pour éliminer le navigateur Netscape, Microsoft a abandonné le développement de son navigateur pendant plusieurs années car il avait le monopole. Il n'a commencé à reprendre le développement de son navigateur que quand il a vu un peu de concurrence arriver.

    Pour améliorer SVG tout le monde peut participer à http://www.svgfr.org/?rub=news/svg&id=200 tu peux lire la phrase suivante : "Ce qui signifie que l'accès aux 'chat's' , développements et autres progrès et investigations concernant les travaux du W3C et SVG WG est libre."

  3. #43
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    Pour la septième année il y aura en 2009 une conférence à propos de Scalable Vector Graphics. Cette conférence se déroule un peu partout dans le monde. En 2008 c'était à Nuremberg en Allemagne. http://www.svgopen.org/2008/
    Pour 2009 ce sera en octobre aux USA... chez Google. http://www.svgopen.org/2009/
    A cette occasion il devrait être présenté un moyen mis en place par Google pour permettre à Internet Explorer de lire des documents SVG : http://www.svgopen.org/2009/keynotes.shtml

    J'ai eu connaissance de cette information par :
    http://www.theregister.co.uk/2009/06...rnet_explorer/

    Le principal obstacle au développement de SVG devrait donc bientôt tomber et le fait que ce soit Google qui le fasse tomber est loin d'être neutre pour l'avenir de ce format.

  4. #44
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    Citation Envoyé par Orvinfait Voir le message
    Il est vrai que Microsoft avec Internet Explorer essaye de bloquer SVG. La nouvelle version d'Internet Explorer ne le supporte toujours pas. Microsoft a cru empêcher le développement de SVG en créant un langage similaire mais propriétaire: VML.
    On comprend bien en lisant tes messages que tu ne supportes ni Microsoft, ni le format SVG, mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi : VML est sorti avant SVG.
    Pourquoi Microsoft s'embêterait à implémenter SVG alors qu'ils ont une techno plus performante ? Il faut arrêter de dire que Microsoft essaye de bloquer un format (HS : sinon on peut dire la même chose de Mozilla/Opera/... qui essayaient de bloquer XMLHTTPRequest...)

    Ensuite il n'y a qu'à voir tous les exemples postés ici, VML a beaucoup plus de possibilités que SVG et si VML était implémenté dans tous les navigateurs, on n'entendrait plus parler de SVG.

    Ensuite tu dis que tes applis SVG sont compatibles avec tous les navigateurs. C'est faux, ça ne fonctionne pas sous IE et personne n'irai installer le plugin d'Adobe qui n'est plus maintenu.
    Et la librairie javascript de Google qui permet d'utiliser SVG dans IE c'est aussi n'importe quoi : ça va juste faire ramer le navigateur (à l'époque où VML est sorti j'avais un Pentium120 et de la 3D en VML tournait sans problème, 10ans après, je vois mal un PC infiniment plus costaud ramer dans tous les sens pour afficher du SVG en 2D...).



    Citation Envoyé par Orvinfait Voir le message
    La norme SVG a été produite avec des salariés de plusieurs sociétés. Microsoft, nous l'avons vu avec VML y a apporté ses contributions.
    Euh...
    VML c'est pas que Microsoft, il y avait Macromedia, Autodesk et d'autres...


    Sinon, voir Flash/Silverlight disparaître au profit de SVG/VML... c'est juste impossible, ce n'est pas du tout le même usage.

    Olivier

  5. #45
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    Bonjour,

    Citation Envoyé par OlivierW Voir le message
    On comprend bien en lisant tes messages que tu ne supportes ni Microsoft, ni le format SVG, mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi : VML est sorti avant SVG.
    Je ne pense pas raconter n'importe quoi mais peut-être me suis-je mal exprimé.

    VML a été proposé comme norme avant qu'il ne soit décidé de créer la norme SVG. Cela signifie que tous ceux qui ont défendu cette norme ont du apporter leurs brevets au W3C. On pourrait dire alors que VML est un standard mais l'histoire ne s'arrête pas là. VML a bien été proposé comme standard mais il n'a pas fait l'objet d'une recommandation. Le W3C a préféré créer un nouveau langage SVG. Au lieu d'oeuvrer pour SVG Microsoft a préféré développer VML. En tant que membre du W3C Microsoft pouvait apporter ses contributions à SVG manifestement il a préféré s'opposer à SVG en ajoutant des procédés propriétaires à VML. Le VML d'aujourd'hui n'est pas le VML qui a été proposé pour normalisation il a évolué depuis.


    Citation Envoyé par OlivierW Voir le message
    si VML était implémenté dans tous les navigateurs, on n'entendrait plus parler de SVG.
    et l'inverse est-il possible? L'outil de Google vient de sortir : http://code.google.com/p/svgweb/

    Je ne suis pas aussi affirmatif que toi mais manifestement VML/SVG pourrait être une bataille supplémentaire dans la guerre que se livrent Google et Microsoft.


    Citation Envoyé par OlivierW Voir le message
    Et la librairie javascript de Google qui permet d'utiliser SVG dans IE c'est aussi n'importe quoi : ça va juste faire ramer le navigateur (à l'époque où VML est sorti j'avais un Pentium120 et de la 3D en VML tournait sans problème, 10ans après, je vois mal un PC infiniment plus costaud ramer dans tous les sens pour afficher du SVG en 2D...).
    Je n'affirme pas que SVG deviendra plus rapide que VML ni que le Javascript de Google soit la solution idéale. Pour ma part je recommande aux usagers de mes créations en SVG de changer de navigateur.

    Est-ce qu'un fichier .doc peut être lu plus rapidement qu'un fichier .html? Pour ma part je suis né en 1960, j'ai vécu l'évolution de l'informatique. Word a existé bien avant le HTML malgré cela ce ne sont pas des fichiers compacts qui se sont imposés sur le WEB mais bien des fichiers HTML.

    Tu me parles de 3D mais quand je parle de SVG il faut comprendre l'ensemble des technologies standard tournant ensembles. Pour la 3D il n'y a pas à ma connaissance de standard opérationnel, c'est sans doute pour cela que Google a lancé O3D.

    A mon avis l'annonce de l'intention de Google d'acheter ON2 vise à renforcer l'ensemble de ces technologies. Avec Youtube notamment Google a un gros intérêt à offrir au w3C une technologie vidéo compétitive. S'il est vrai qu'il n'y a pas encore d'alternative standard crédible à Flash et Silverlight nous avançons très rapidement vers cela.

    Précision importante pour l'outil de Google qui permet de lire SVG sur tous les navigateurs il utilise Flash 9+ voir : http://codinginparadise.org/projects...serManual.html

  6. #46
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    Juste une petite remarque.
    On dit toujours que VML est un format propriétaire.
    Pourquoi alors Open Office Writer développe des fichiers .doc avec à la sortie des graphiques VML ?
    Personnellement j'ai essayé et ça marche plutôt pas mal.
    Il suffit de visualiser dans Word Viewer et copier la sélection totale au format HTML dans la source d'un éditeur comme PSPad ou PAGEBREEZE par exemple.
    Soit une gratuité totale.
    Open source aurait-il payé des royalties à Microsoft pour créer du VML?
    ...je suis perplexe sur une réponse affirmative...

  7. #47
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    Absolument aucune chance que SVG dépasse Flash, tout comme Silverlight ne dépassera pas Flash non plus. Flash s'est plus que tranquillement et profondément installé sur le marché, et va y rester pour un bon moment.
    En tant que développeur, si je devais m'intéresser à une de ces technologies, ca serait vers Flash que j'irais, tout simplement car c'est celui le mieux supporté, et celui qui a probablement l'avenir le plus sûr. SVG reste de l'exotique, et l'exotique ne m'intéresse pas car n'intéresse pas le marché. C'est une équation relativement simple. Et on sait que pour s'imposer, une techno a besoin de l'appui de la communauté de développeurs.

  8. #48
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    Citation Envoyé par nethebes Voir le message
    Pourquoi alors Open Office Writer développe des fichiers .doc avec à la sortie des graphiques VML ?
    Open source aurait-il payé des royalties à Microsoft pour créer du VML?
    ...je suis perplexe sur une réponse affirmative...
    Bonjour,

    Mauvaise pioche ;-) pour toi qui souhaite me montrer que c'est VML qui va s'imposer.
    Pour rappel il y a un point d'interrogation au titre du sujet. Il s'agit donc de s'interroger pour voir dans quel sens nous allons. L'exemple que tu proposes va plutôt dans le sens du remplacement de VML par SVG et non l'inverse.

    Nous avons vu que VML a été proposé pour être un langage standard. Pour que cette proposition puisse être faite il a fallu que les sociétés qui le défendent abandonnent leurs droits à Royalties sur les techniques apportées. Cela a été fait. Donc pour utiliser le VML basique tel qu'il a été proposé pour la norme il n'y a pas besoin de verser de Royaltie à qui que ce soit. Par contre si l'on veut évoluer et utiliser les nouvelles fonctionnalités inventées depuis par Microsoft il faut payer des royalties. En clair avec VML impossible d'évoluer sans payer de royaltie. Comme ce n'est pas compatible avec l'évolution d'un logiciel libre, l'usage de VML est en cours d'abandon dans Open Office Write. Voir : http://blogs.sun.com/GullFOSS/entry/...rt_in_writer_a
    Par contre si tu recherches Open Office Write et SVG tu trouveras des informations.

  9. #49
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    Citation Envoyé par Orvinfait Voir le message
    Donc pour utiliser le VML basique tel qu'il a été proposé pour la norme il n'y a pas besoin de verser de Royaltie à qui que ce soit. Par contre si l'on veut évoluer et utiliser les nouvelles fonctionnalités inventées depuis par Microsoft il faut payer des royalties.
    .

    Désolé, mais Open Office Writer ressort du Word Art en 3D avec le tag <v:extrusion et il est possible de le générer comme je l'ai cité plus haut. Hors cette propriété 3D est sortie par Microsoft après la soumission au World Wide Web Consortium...
    Je pense donc que cette "pioche" n'est pas si erronée pour quelqu'un qui admire certes ce format merveilleux, mais qui n'entend pas particulièrement montrer que c'est VML qui va s'imposer.

  10. #50
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    ...Bref comme l'indique la référence MSDN, VML est un format totalement LIBRE. ("VML is open and standards-based.")

    Mais SVG comme VML ne pourront jamais concurrencer Flash ou Silverlight.
    Même en comptant sur l'évolution des performances des ordinateurs, ils resteront des langages texte interprétés au temps de réponse plus lents pour les animations.
    Le plus apte à se rapprocher de Flash ou Silverlight est cependant VML, dont le DOM en est techniquement à l'origine.
    S'il en est aussi dérivé, SVG est beaucoup trop complexe et lourd en écriture de code. Il est aussi moins riche que VML en possibilités graphiques.
    La gestion des CSS et du style des éléments SVG échappe au bon sens et gonfle démesurément les fichiers.
    Son système de compression svgz étant insuffisant pour pallier ce handicap.
    VML est infiniment mieux loti à ce niveau et possède une écriture des chemins vectoriels très concise.
    De surcroît VML tourne sur Internet Explorer dont le moteur Trident exécute les scripts à une vitesse exceptionnelle sur IE8.
    Je rajouterai l'avantage de l'accessibilité du code VML qui permet une intervention et une optimisation faciles.
    VML se fond totalement dans le HTML est offre un référencement de même niveau dans les moteurs de recherche.
    Mais tous les avantages de VML sur SVG ne peuvent être cités ici...
    Même s'il évolue encore, SVG repose sur de mauvaises bases.

    Avoir conçu SVG pour échapper de manière sectaire à un format où Microsoft aurait mis sa matière grise est tout à fait déplacé.
    Tout comme remplacer Flash avec un format vectoriel comme SVG sous prétexte de faire du libre et gratuit serait complètement absurde.

    Un excellent tuto(fr) en rapport direct avec les exemples précités: http://midiwebconcept.free.fr/
    Pour les animations: http://www.mediasites.fr/pageditor_pro.php

  11. #51
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    Citation Envoyé par nethebes Voir le message
    Un excellent tuto(fr) en rapport direct avec les exemples précités: http://midiwebconcept.free.fr/
    Pour les animations: http://www.mediasites.fr/pageditor_pro.php
    J'aime bien l'exemple ultra-simple d'un rectangle sur http://midiwebconcept.free.fr/ où il indique que le faire avec svg requiert 4811 octets, alors que si l'on clique sur son lien on obtient un fichier html de 119 octets + un fichier svg de 309 octets. C'est certes plus que le fichier vml de 197 octets mais bon, ça reste dans les même proportions.

    En outre, le souci principale de VML est de ne pas être supporté par tous les navigateurs (y'a-t-il des plugins à l'instar de SVG pour IE ?)

  12. #52
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    Citation Envoyé par Jérémie A. Voir le message
    Absolument aucune chance que SVG dépasse Flash, tout comme Silverlight ne dépassera pas Flash non plus. Flash s'est plus que tranquillement et profondément installé sur le marché, et va y rester pour un bon moment.
    Bonjour,

    Pour moi le début de la fin est proche. J'ai fait un très long article intitulé
    SVG peut-il être rapide ou comment Google va grossir? http://www.orvinfait.fr/svg_rapide.html Si cela t'intéresse tu verras comment Google a préparé l'arrivée de SVG+ et devrait en retirer de gros bénéfices.

  13. #53
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    Citation Envoyé par vintz72 Voir le message
    si l'on clique sur son lien on obtient un fichier html de 119 octets + un fichier svg de 309 octets.
    Oui, l'introduction d'un SVG dans une page Web nécessite <embed <object ou <iframe. Il faut donc retenir fichiers HTML+SVG.
    Pour VML rien de comparable. Il est intégré directement dans le code HTML. Ceci est un avantage considérable.

    Citation Envoyé par vintz72 Voir le message
    En outre, le souci principale de VML est de ne pas être supporté par tous les navigateurs (y'a-t-il des plugins à l'instar de SVG pour IE ?)
    90% des internautes sont sur Windows + IE, donc de ce côté là pas de souci. Il y a tjs possibilité.
    Par contre c'est dommage pour les utilisateurs Mac, Linux, Ubuntu...

  14. #54
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    Par défaut VML
    Bonjour

    C'est vrai que SVG à toujours été un peu douteux pour les performances.
    Je suis très sidéré par VML et ses possibilités.
    J'ai etudié ce format et je pense qu'il merite d'etre connu et exploité plus par les développeurs.
    C'est bien de ne pas être à genou et lutter contre la suprématie de géant Microsoft. Mais c'est bien aussi de ne pas etre a genou devant W3C qui n'a pas toujours bonne décisions.
    VML n'a pas assez été mediatisé je pense. Ce serait bien de l'utiliser plus et faire les navigateurs implémenter.
    (excusez le mauvais français)

  15. #55
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    Citation Envoyé par Orvinfait Voir le message
    Bonjour,

    Pour moi le début de la fin est proche. J'ai fait un très long article intitulé
    SVG peut-il être rapide ou comment Google va grossir? http://www.orvinfait.fr/svg_rapide.html Si cela t'intéresse tu verras comment Google a préparé l'arrivée de SVG+ et devrait en retirer de gros bénéfices.
    Bonjour, Orvinfait
    j'ai lu ton article sur le svg+ vraiment très intéressant comme point de vue. Je m'intéresse au svg par l'intermédiaire de inkscape et dans un but d'illustration et d'animation (la prochaine version d'inkscape la 0.48 devrait permettre de réaliser des animations .svg sans toucher au code un peu comme flash).
    Il faut savoir que Google organise chaque année les Google Summer of Code, et parmi les logiciels on retrouve inkscape, un élément supplémentaire pour confirmer l'intérêt de google pour le svg, avec inkscape il s'adresse directement aux illustrateurs et bientôt aux animateurs ce qui ne manquera pas d'augmenter la notoriété du .svg

    Une petite remarque sur ton site, la mise en page est un peu dure et rend difficile la lecture du texte

  16. #56
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    Citation Envoyé par imppao Voir le message
    réaliser des animations .svg sans toucher au code un peu comme flash).
    Pour avoir des animations vectorielles optimisées avec des langages comme SVG ou VML vous devez inévitablement passer par le code. Tous les bons développeurs le savent bien.
    Inkscape s'arrange comme il peut pour formater le code mais laisse plein de compositions détournées et lourdes. Tout comme Dreamweaver laisse plein de bricoles inutiles.
    Là encore permettez-nous d'avancer que VML est exemplaire pour les manipulations sur le code car il est très accessible.
    Nous avançons très vite sur ce format et le découvrir est un ravissement.
    Pour reprendre les sites cités plus haut, essayez par exemple d'animer un groupe complexe comme le balancier de cette horloge: http://midiwebconcept.free.fr/Horloge.htm
    Avec SVG nous avions tenté ce type d'animation et ce fût galère et bourré d'écritures pour un résultat finalement plus que médiocre. Même Flash ne semble pas à la hauteur. VML est la simplicité même pour réaliser du vectoriel.
    Nous developpons actuellement un site proposant des cliparts pour le Web en VML. Nous avons du abandonner SVG pour rediriger vers du jpg gif ou png car les réalisations étaient trop lourdes et trop lentes.
    Pourquoi le W3C ne change-t-il pas de standard !!! c'est abérant.

  17. #57
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    Avec HTML5 SVG va fortement se développer. Il est possible d'utiliser les polices de caractères SVG, ce que j'ai un peu détourné pour faire un cadre magique qui permet de faire apparaître en clair un message codé.
    http://www.orvinfait.fr/svg/polices/code_1.php

    Sur xmltoday.org il y a un article du 30 janvier 2011 sur SVG et sa capacité à remplacer Flash. Pour l'illustrer il y a une tasse de thé en SVG qui ressemble à une photo.
    http://xmltoday.org/2011/01/the-svg-...have-some-tea/

    Il va encore falloir du temps pour que SVG supplante Flash mais il je pense qu'il est souhaitable de s'intéresser à ce langage dès maintenant.

    Il y a une norme pour imprimer des documents en SVG je pense que c'est un atout par rapport à Flash.

    SVG est dès maintenant utilisé par des logiciels de découpe
    http://crafty.actifforum.com/t16153-...vier-2011_-pro

  18. #58
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    Bonjour à tous!

    Je me permets de relancer le sujet car je pense qu'il est pertinent et qu'il sertait intéressant de le suivre régulièrement en fonction de l'avancement des divers projets: SVG, Flash, etc.

    La mort du flash est-elle annoncée? Sachant que flash 11 sera la dernière version sur les smartphones, pourrait-on penser et anticiper le fait que svg (entre autres) a réussi à s'implenter sur le terrain d'Adobe?

    Qu'en pensez-vous?

    Autre question qui me turlupine (c'est pas un gros mot): quel langage utiliser pour créer un appli capable de lire sous forme graphique et modifier du svg?

  19. #59
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    Bonne idée, d'autant plus que, depuis, certains appareils portables n'ont plus le flash... ce qui pose un problème grave, si on ne peut pas le remplacer. En principe, avec HTML5 et SVG arrivant à une forme stable, ça devrait être maintenant possible...

    Rappel: Ce qui différencie le flash d'un simple format graphique (gifs animés, etc.) est un ensemble de capacités:
    -boutons de choix
    -son synchronisé avec la (les) animation(s)
    -téléchargement intelligent (si le son n'est pas chargé, l'animation s'arrête, au lieu de perdre la synchronisation avec le son)
    Tout format qui prétendra remplacer le flash devra bien évidemment implanter ces caractéristiques, faute de quoi il ne sera utile qu'à des choses simples comme les bandeaux publicitaires ou des cartes.

    HTML5+SVG implante t-il ces caractéristiques?
    Je n'en suis pas sûr, et à ma connaissance peu semblent s'en soucier. J'avais en particulier discuté sur le forum des concepteurs du SVG, on m'a répondu que ce n'était pas utile...

    J'ai testé (Janvier 2012) une page HTML5 et SVG, avec un joeur de son en boucle. Seul Opera le jouait correctement. Firefox le jouait, mais sans la boucle. Safari, Chrome et IE9 restaient silencieux.

    Donc, clairement, c'est pas encore au point. Espérons qu'il ne faudra pas encore attendre des années... avec des appareils sans flash, on a besoin d'un remplaçant tout de suite.

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