Surveillance généralisée d'Internet en France ?

**zoom61** · 06/12/2013, 13h41

Surveillance généralisée d'Internet en France ?
L'Assemblée nationale a adopté en première lecture le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2014 à 2019

Le 3 décembre 2013, le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2014 à 2019 a été adopté en première lecture à l'Assemblée nationale. Ce texte généralise la surveillance sur Internet, il permet en effet, en temps réel de récupérer les informations et les documents dans les réseaux, tout ceci sur une simple demande administrative et sans mandat judiciaire.

Pour preuve voici ce que l'article 13 prévoit de modifier :
« Art. L. 246-1. – Pour les finalités énumérées à l’article L. 241-2, peut être autorisé le recueil, auprès des opérateurs de communications électroniques et des personnes mentionnées à l’article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques ainsi que des personnes mentionnées aux 1 et 2 du I de l’article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, des informations ou documents traités ou conservés par leurs réseaux ou services de communications électroniques, y compris les données techniques relatives à l’identification des numéros d’abonnement ou de connexion à des services de communications électroniques, au recensement de l’ensemble des numéros d’abonnement ou de connexion d’une personne désignée, à la localisation des équipements terminaux utilisés ainsi qu’aux communications d’un abonné portant sur la liste des numéros appelés et appelant, la durée et la date des communications. »

Ainsi que l'article L. 241-2 et que l'article 13 prévoit de modifier :
« Peuvent être autorisées, à titre exceptionnel, dans les conditions prévues par l'article L. 242-1, les interceptions de correspondances émises par la voie des communications électroniques ayant pour objet de rechercher des renseignements intéressant la sécurité nationale, la sauvegarde des éléments essentiels du potentiel scientifique et économique de la France, ou la prévention du terrorisme, de la criminalité et de la délinquance organisées et de la reconstitution ou du maintien de groupements dissous en application de l'article L. 212-1. »

Tout ceci vient juste après les révélations d'Edward Snowden... et certains termes employés sont vagues et laissent la porte ouverte.

Source : La Quadrature du Net

Et vous ?

Que peut-on en penser juste après les événements de ces derniers mois ?

**Lyche** · 06/12/2013, 14h25

Une sorte de Patriot Act à la Française?

**Saverok** · 06/12/2013, 16h35

Je trouve ça particulièrement couillu de la part du gouvernement et de l'assemblé nationale de voter un texte pareil en pleine affaire PRISM.
Alors que les entreprises françaises peuvent potentiellement récupérer des parts de marché sur le secteur du cloud pendant que tous les regards accusateurs sont portés sur les US, la France se tire elle même une balle dans le pied !!

Invité · 06/12/2013, 16h41

Le troll du vendredi ou une volonté de faire rire les ricains, j'hésite!

Envoyé par zoom61

Ce texte généralise la surveillance sur Internet, il permet en effet, en temps réel de récupérer les informations et les documents dans les réseaux, tout ceci sur une simple demande administrative et sans mandat judiciaire.

Les américains prétendaient, au moins officiellement écouter les autres, le gouvernement français veut permettre d'écouter les français, voilà c'est clair

**Shuty** · 06/12/2013, 17h16

Une sorte de Patriot Act à la Française?

Il faut positiver, en se disant que ça crée de l'emploi...

Il en faut des développeur et admi sys pour gérer tous ces flux...

Je trouve ça particulièrement couillu de la part du gouvernement et de l'assemblé nationale de voter un texte pareil en pleine affaire PRISM.
Alors que les entreprises françaises peuvent potentiellement récupérer des parts de marché sur le secteur du cloud pendant que tous les regards accusateurs sont portés sur les US, la France se tire elle même une balle dans le pied !!

Et bien, nous partageons le même avis. Rien n'est nouveau... Avant même que ces articles soient rédigé, les services secrets / renseignements existaient déjà...

**r0d** · 06/12/2013, 17h37

Je ne sais pas comment interpréter ces lois. Soit nos gouvernants ne comprennent rien à internet. Soit ils se foutent de notre gueule.

Il faut bien comprendre qu'il existe des moyens pour s'échanger des données de façon à ce que personne ne puisse les intercepter. Les connections sécurisées, les connections privées, le cryptage de trame, etc. Ces solutions sont déjà utilisées par les malfaiteurs, et ces lois de surveillance via les FAI n'y peuvent rien.

Donc ce qui sera espionné ce ne sera que des données publiques! Ou alors les mails de Mme Michu. Mais le pédonazi lui, ça fait 10 ans qu'il est sur ce que les médias sensationnalistes appellent le "darknet", et ça le fait bien marrer la surveillance des FAI.

Alors les gens qui votent ces lois, soit ils n'y comprennent rien, soit leur réel objectif est le contrôle des populations et ils essaient de nous faire croire que la cible c'est le pédonazi. Dans les deux cas, il y a un problème, parce que les personnes qui sont à la base de ces lois, et qui parviennent à convaincre les élus, eux comprennent très bien le problème et ses enjeux. Internet a été conçu comme un réseau neutre (un routeur n'a aucune idée du contenu des trames qu'il manipule), ce n'est pas pour rien, et ça en effraie certains.

**vb159753** · 06/12/2013, 18h10

@Saverok: +1

@r0d:

Alors les gens qui votent ces lois, soit ils n'y comprennent rien, soit leur réel objectif est le contrôle des populations...

Et bein, je direr "35% de contrôle des populations" et de 65% de "n'y comprennent rien".

Je pense même qu'ils doivent communiquer avec skype et utiliser Gmail...

**Grimly** · 06/12/2013, 18h17

Merci pour le foutage de gueule.

La loi en cours permet déjà ces extractions de données sans en préciser la nature (surement un "man-in-the-middle" organisé par nos services de renseignement). Cependant seul les personnes concernés par la défense (Ministre de la Défense, Ministre de l'Intérieur, Ministre chargé des Douanes) ont cette autorisation et toute demande est revue par le Premier Ministre.(L242-1)
Même si le cercle des ministres est assez fermé, avoir une revue fait que ça reste dans un cadre un minimum professionnel.

Dans l'article qui a été voté :

L’autorisation de recueil de ces informations ou documents est accordée, sur demande écrite et motivée des ministres de la sécurité intérieure, de la défense, de l’économie et du budget ou des personnes que chacun d’eux a spécialement désignées, par décision écrite du Premier ministre ou des personnes spécialement désignées par lui, pour une durée maximale de trente jours. Elle peut être renouvelée, dans les mêmes conditions de forme et de durée. Elle est communiquée dans un délai de quarante-huit heures au président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité.

En quoi l'économie et le budget y a un intérêt ? De plus, où est passé le contrôle de ces demandes par le Premier Ministre ? C'est du open-bar pour toutes les personnes autorisées (rien n'interdit quiconque d'être nommé par un ministre puis autorisé par le premier ministre ... bref il faut être un bon copain).

Ce que je trouve aussi dérangeant, c'est que nous soyons ceux qui paient l'addition :

Art. L. 246-5. – Les surcoûts identifiables et spécifiques éventuellement exposés par les opérateurs et personnes mentionnées à l’article L. 246-1 pour répondre à ces demandes font l’objet d’une compensation financière de la part de l’État.

En d'autres termes, je suis le PDG d'Orange, je suis bon copain avec le Premier Ministre et le Ministre du Budget, j'ai le droit de demander aux frais de l'état et sans modération toutes les informations détenus en France par SFR, Bouygues et Free.

**Squisqui** · 06/12/2013, 18h28

Envoyé par Saverok

Je trouve ça particulièrement couillu de la part du gouvernement et de l'assemblé nationale de voter un texte pareil en pleine affaire PRISM.
Alors que les entreprises françaises peuvent potentiellement récupérer des parts de marché sur le secteur du cloud pendant que tous les regards accusateurs sont portés sur les US, la France se tire elle même une balle dans le pied !!

Non, car l'équipe de France de football a gagné contre l'équipe d'Ukraine. Donc tout le monde il est joyeux. Rajoute à cela, les médias populaires comme la TV et le journal qui n'en parlent pas (désinformation, bonjour).
De cette manière tout le monde est gagnant (sauf le peuple, bien sûr). L'état espionne le peuple qu'il est censé servir, les groupes financiers copains avec l'état qui dirigent les journaux ont la paix, le peuple est content, les services cloud Français ont des clients.

**Aki Profite** · 06/12/2013, 19h36

Il me semble que la voie légale permettait déjà aux policiers d'enquêter sur les communications électroniques de suspects avec la coopération des FAI. Quant aux services de renseignement, il se passait probablement déjà de la voie légale dans certaines situations (car c'est la nature même de leur métier).

Alors si ni les policiers ni les espions n'ont besoin de cette loi, à qui profite... ?

Je tente une réponse : ouverture du marché de l'espionnage aux sociétés privées sous mandat "public". Comprendre : copinage, profit, délégation de pouvoir, et contrôle qui va avec.

Après tout c'est la ~~guerre~~ crise mondiale !

**DonQuiche** · 08/12/2013, 19h20

Envoyé par Grimly

La loi en cours permet déjà ces extractions de données sans en préciser la nature

Non, il y a de grosses différences avec cette loi :
* Le régime précédent (qualifié de "temporaire" et "exceptionnel" en 2006) limitait spécifiquement les données pouvant être écoutées ("les données pouvant faire l'objet de cette demande sont limitées aux...") alors que le nouveau régime autorise en fait à écouter n'importe quelle communication ("y compris les données..."). Cela change tout ! Avant le régime était clairement restreint à une "personne désignée" ou un "identifiant", et à ceux avec qui ils sont en contact. Le nouveau régime, lui, ne restreint rien et la nature individuelle des écoutes n'est plus qu'une option et non plus l'essence même !

* Et à côté de ça le nouveau régime introduit un droit à la collecte "en temps réel" des données par "sollicitation des réseaux". Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Tout et n'importe quoi. Mais désormais une surveillance massive des réseaux serait tout à fait dans l'esprit de cette loi, il n'y aurait rien d'illégal, ce qui n'était pas du tout le cas avec le précédent régime. Et à part la volonté de mettre un tel projet en place ni moi ni personne ne voyons d'autre raison d'ajouter une telle mention à la loi.

* L'autre gros changement de la loi c'est bien sûr l'extension des administrations autorisées : autrefois police et gendarmerie, désormais les ministères de la défense, de l'intérieur, du budget et de l'économie.

* Rappelons au passage que les finalités permises avaient déjà été étendues en 2012 : avant seulement le terrorisme, désormais tout et n'importe quoi ("sauvegarde des éléments essentiels du potentiel scientifique et économique de la France"). Rappelons aussi que le gouvernement Sarkozy a prouvé avec l'affaire des fadettes des journalistes du Monde que le pouvoir pouvait facilement abuser du système à des fins du personnelles. Et ce n'est pas le nouveau contrôle a priori, par un employé de Matignon chargé de contrôler les décisions de Matignon, qui changeront beaucoup la donne.

Au final nous nous retrouvons avec une loi qui donne aux citoyens Français moins de garde-fous juridiques contre la surveillance de masse par le gouvernement que ce qu'ont les américains. Je ne sais pas si le gouvernement veut réellement mettre en place une surveillance de masse mais si on avait voulu le faire on ne s'y serait pas pris différemment.

**Jipété** · 09/12/2013, 00h21

Salut,

Envoyé par DonQuiche

(...) Avant le régime était clairement restreint à une "personne désignée" ou un "identifiant", et à ceux avec qui ils sont en contact. Le nouveau régime, lui, ne restreint rien et la nature individuelle des écoutes n'est plus qu'une option et non plus l'essence même ! (...)

Imaginons un hors-la-loi (au sens large) quelconque qui, un beau matin de printemps, parce qu'il est bien dans sa peau au réveil, appelle sa boulangère pour lui demander de lui réserver deux croissants au beurre pour 10 h, il passera les prendre.
Pas d'bol, le mec il est connu pour des petits trafics de substances illicites

. Ça arrive...
Et la boulangère avait prévu ce même matin, d'appeler son fournisseur car elle n'a plus de plaquettes de chocolat, mais le fournisseur s'est réinséré après quelques mois dans un endroit pas très agréable à fréquenter et où il vaut mieux ne pas se baisser si le savon tombe dans la douche.
Et comme elle a le tél. à la main, ben elle l'appelle, quoi : « j'ai plus de tablettes, tu peux m'en livrer rapidos ? »

Et quelque part y a une machine en train d'analyser des bases, en permanence...

Là où on va rigoler, c'est si le voisin de bureau de celui qui a été réveillé par l'alerte « trafic probable par réseau IRL », par le beau-frère du cousin de l'oncle de... , est parent avec la boulangère. Et est copain par sa femme avec des mouvements new-MLF.
La suite après ce paragraphe...

Envoyé par DonQuiche

(...) Je ne sais pas si le gouvernement veut réellement mettre en place une surveillance de masse mais si on avait voulu le faire on ne s'y serait pas pris différemment.

Bah, ça va devoir donner tellement de boulot à tellement de gens de surveiller / filtrer / écouter tout ça, que bon, la crise est quasiment derrière nous, surtout si l'on rajoute tous les data-centers à construire, à équiper, à maintenir, etc. (je vois les fabricants de silicium organisé se frotter les mains.)

Suite : et donc toute cette belle armada nécessaire à ce projet énooooooooorme va partir en dead-lock et s'auto-détruire par surchauffe des processeurs, par manque de mémoire, par stockage jamais assez gros et rapide.

Euh, arrêtez-moi si je me trompe, mais il était pas question il y a un temps, de limiter notre consommation d'énergie ?
Ah oui, c'est pour notre bien, j'oubliais !

Je sens que le futur ne va pas être marrant (pauvre boulangère [pas d'bol], pauvre employé [itou], pauvres de nous, quoi), si ça se fait vraiment (ça me rappelle la SF que je lisais, jeune).

Vais peut-être me faire surveiller, après ce post

**Carhiboux** · 09/12/2013, 10h10

Bah, faut pas rêver ou être trop naif. Si ce genre de loi passe, c'est parce que ces pratiques ont déjà cours.

C'est donc une façons qui se veut discrète (le noyer au milieu de projet de loi militaire) de "régulariser" les choses pour que lorsqu'une fuite aura lieu sur les pratiques françaises, l’État puisse se défendre en brandissant cette loi.

Parce qu'il faut bien être sur que si par le plus grand des hasards, le France ne pratiquait pas l'espionnage à grande échelle avant Prism, elle va faire tout ce qu'il faut pour le faire très vite afin de ne pas être en reste.

**temoanatini** · 09/12/2013, 10h15

Il me semble que la voie légale permettait déjà aux policiers d'enquêter sur les communications électroniques de suspects avec la coopération des FAI.

Oui, mais officiellement, jusqu'à présent il fallait une décision d'un juge

**hn2k5** · 09/12/2013, 11h07

Même si la législation d'écoutes peut rassurer en donnant l'illusion d'un contrôle et d'une certaine mesure (on se dit que si c'est légiféré, il ne peut y avoir de dérive par exemple), ça me paraît encore plus dangereux car on fait passer dans les esprits que ce sont des méthodes acceptables, normalisées.
Or ça reste inacceptable. Légal ou pas, c'est une atteinte aux libertés individuelles.

**Dominik94** · 09/12/2013, 14h40

en fait, ça ne parle pas d'internet, mais de communications électroniques. Ce qui est bien plus large.
On prend les faits divers récents, genre hold-up et on demande aux opérateurs téléphoniques quelles personnes se trouvaient à proximité du lieu de hold-up dans la 1/2 heure avant et celle d'après et on convoque tout ça à la BRI au cas où, dans le lot, il pourrait y avoir des guetteurs

**plawyx** · 09/12/2013, 14h43

Je croyais, mais je suis un grand naïf, que dans un état de droit, que l'on était présumé innocent jusqu'à preuve du contraire. Ces techniques d'écoutes massives font plutôt penser que tout le monde est maintenant suspect voir coupable, jusqu'à preuve du contraire.

Ces techniques d'écoutes massives décriées par nos "élites" quand elles sont employées en ex-RDA, Libye, etc...que des bonnes références !

De plus, Ben Laden et consorts utilisait/utilisent des messagers humains pour envoyer ou recevoir des informations (voir nombreux reportages des USA sur la traque de Ben Laden et autres).

Il est donc certain que l'écoute massive de la population va changer beaucoup de choses pour ces gens là qui se sont depuis longtemps adaptés à bon nombres de ces techniques de surveillance.

Mais bon, il suffit de mettre SECURITE dans une phrase de pseudo-justification pour faire avaler la pilule pour le grand public

En plus d'être inacceptable, cela va se montrer inefficace car, les gens les plus dangereux ont une puissance financière qui fait qu'ils pourront passer outre soit techniquement soit humainement ces contraintes.

Pour preuve, ces écoutes généralisées aux USA (NSA, CIA, etc...) n'ont malheureusement pas évité la pose de deux bombes artisanales au marathon de Boston.....

**Carhiboux** · 09/12/2013, 16h14

Envoyé par plawyx

Je croyais, mais je suis un grand naïf, que dans un état de droit, que l'on était présumé innocent jusqu'à preuve du contraire. Ces techniques d'écoutes massives font plutôt penser que tout le monde est maintenant suspect voir coupable, jusqu'à preuve du contraire.

Ces techniques d'écoutes massives décriées par nos "élites" quand elles sont employées en ex-RDA, Libye, etc...que des bonnes références !

+1.

Envoyé par plawyx

De plus, Ben Laden et consorts utilisait/utilisent des messagers humains pour envoyer ou recevoir des informations (voir nombreux reportages des USA sur la traque de Ben Laden et autres).

Il est donc certain que l'écoute massive de la population va changer beaucoup de choses pour ces gens là qui se sont depuis longtemps adaptés à bon nombres de ces techniques de surveillance.

J'en suis pas si sur. Je pense qu'à l'heure actuelle, il y a tellement d'accès aux appareils électroniques que je doute qu'une organisation terroriste fonctionne uniquement avec du papier ou à l'oral. Donc qui dit utilisation de matériel électronique dit trace potentiellement détectable.

Et puis cela peut être par recoupement de différentes informations que l'on peut trouver une grosse pelote de laine.

Mais bon, cela n’enlève pas le fait qu'il ne devrait y avoir usage de méthodes de ce genre que sur des doutes fondés, et non pas l'utiliser à tout va en espérant que la machine dise "X va commettre un attentat, enfin peut être".

Envoyé par plawyx

Mais bon, il suffit de mettre SECURITE dans une phrase de pseudo-justification pour faire avaler la pilule pour le grand public

+1

Envoyé par plawyx

En plus d'être inacceptable, cela va se montrer inefficace car, les gens les plus dangereux ont une puissance financière qui fait qu'ils pourront passer outre soit techniquement soit humainement ces contraintes.

Pour preuve, ces écoutes généralisées aux USA (NSA, CIA, etc...) n'ont malheureusement pas évité la pose de deux bombes artisanales au marathon de Boston.....

Mauvais exemple à mon sens. Dans la mesure ou cela ne relève pas de l'action d'un groupe international qui sont la base de la justification de telles mesures. Malheureusement, des fous (de religion ou autre) il y en a partout. De ce que j'en sais, ces gens là n'ont pas été embrigadés par un quelconque groupuscule. Donc ils étaient bien en dessus des radars, ils échangeaient probablement de vive voix, n'avaient pas besoin de s'échanger des documents, de planifier de trop leur attaque, etc... C'est un peu comme le coup de folie du mec qui à tué la gamine de 15 ans après avoir balancé la TV par la fenêtre. Quand bien même il aurait vu son psychiatre 2h avant, pas sur que ce dernier aurait pu le déceler.

Mauvais exemple aussi parce que finalement, cela revient à dire : si le système avait pu éviter les attentats de Boston, il aurait été justifiable? Non, les problèmes de supposition de culpabilité restent les mêmes.

Sans parler des faits d'espionnage économiques avérés qui viennent se brancher là dessus.