Discussion :

[zeine77]

Bonjour,

Et vous, qu'en pensez-vous, avez vous les mêmes expériences ? N'hésitez pas à réagir

J'utilise Firefox depuis la version 2 (je ne fais pas de développement) sur Ubuntu 10.10 et suivant.
Suite aux problèmes de performances j'ai essayé Chromium et Opera mais je n'ai pas eu ce que j'espérais. Les deux gèrent mal les polices des pages que je visite (Arabes surtout ), en plus j'ai pas trouvé une fonctionnalité utile pour moi, organisation d'onglets par groupe. Sur Chromium dès que j'ouvrais plus de 10 onglets, les titres ne sont plus lisibles.

Mon constat, les crashs ont diminué considérablement avec les dernières versions, du coup je ne pense plus à essayer de nouveaux les autres navigateurs.

[jmnicolas]

Pour moi l'article n'est qu'un troll.

J'utilise Firefox depuis ses débuts et n'ai pas à m'en plaindre, peut être parce que je ne suis pas à 15€ prêt pour une barrette de ram.

On a l'impression que les utilisateurs de Chrome ont besoin de se justifier en dénigrant Firefox.
Ce qui est rigolo c'est que les dernières versions de Firefox consomment moins de ram que Chrome (voir bench sur le net), mais malgré tout on nous ressasse les problèmes de ram de Firefox.

Toutes proportions gardées c'est un peu comme si les utilisateurs d'EMACS venaient encore se plaindre de ses perfs par ce qu'il consomme 8MO de ram ...

On est en 2012 la moindre machine vendue en grande surface dispose de 4GO de ram.

[Torgar]

Pour moi l'article n'est qu'un troll.

J'utilise Firefox depuis ses débuts et n'ai pas à m'en plaindre, peut être parce que je ne suis pas à 15€ prêt pour une barrette de ram.

On a l'impression que les utilisateurs de Chrome ont besoin de se justifier en dénigrant Firefox.
Ce qui est rigolo c'est que les dernières versions de Firefox consomment moins de ram que Chrome (voir bench sur le net), mais malgré tout on nous ressasse les problèmes de ram de Firefox.

Toutes proportions gardées c'est un peu comme si les utilisateurs d'EMACS venaient encore se plaindre de ses perfs par ce qu'il consomme 8MO de ram ...

On est en 2012 la moindre machine vendue en grande surface dispose de 4GO de ram.

C'est pas pour autant qu'on est permis de passer sur l'optimisation de la consommation de mémoire. Même si ça vaut principalement pour les plugin.

[Uther]

Certes cela consomme un peu plus de RAM, mais en stabilité et rapidité sur des processeurs multi-cores ça pourrait bien aider à mon avis.

Je doute que le muti-processus de Chrome soit si utile que ça en terme de performances étant donné qu'on fait rarement le rendu de deux pages en même temps.
De plus Firefox n'a qu'un seul processus mais plusieurs Thread. Il profite donc lui aussi du mullti-coeur.

Il est vrai par contre que le multi-processus peux empêcher un plantage général dans certains cas. Mais personnellement depuis que Firefox exécute des plugins dans un processus séparé, ça me m'arrive plus, et si c'était le cas la restauration de session limite les pertes.

Je trouve ça pourtant triste d'avoir à comparer les deux. Un IDE complet, et un navigateur dont le rôle est d'afficher des pages web, ça devrait être très léger ...

a l'époque de HTML3, c'était possible de faire un navigateur très léger. Avec les specs actuelles et les page web toujours plus complexes, ça ne l'est plus.

Tu as raison, je ne jette pas la pierre à un projet parce qu'il est lucratif, et pour une fois que c'est un projet open source qui marche, c'est tant mieux ! Je m'amuse juste du parallèle entre la baisse de qualité (que je trouve flagrante) et ses gros titres accrocheurs.

Tu t'y es peut-être mis récemment, mais le troll plus ou moins justifié sur les performances de Firefox est aussi vieux que Firefox. Tout comme le contrat avec Google qui existe depuis le début de Firefox.

Il a juste été renouvelé et augmenté au passage, mais au final rien n'a changé.

En fait, je trouve que Firefox est en train de devenir un Ubuntu, c'est à dire un projet à double tranchant ...

Une jolie phrase qui ne veut rien dire.

[Xinu2010]

Je trouve ça pourtant triste d'avoir à comparer les deux. Un IDE complet, et un navigateur dont le rôle est d'afficher des pages web, ça devrait être très léger ...

Dans quel monde tu vie ? De nos jours le rôle d'un navigateur n'est plus d'afficher "simplement" des pages html, il y un gros travail d'interprétation du javascript, css... Si tu veux un navigateur rapide qui affiche juste des pages html statique, je te conseille links2

Pour ma part j'ai souvent changé entre Firefox, Chrome et Opera et j'utilise surtout ce dernier en ce moment. En terme d'ui j'ai une préférence pour Opera qui est vraiment sympa. J'ai aussi l'impression à l'utilisation que Chrome et Opera supportent mieux les technologies récente et sont plus réactif, je n'ai pas de benchmark sous la main, c'est juste mon ressenti personnel.

[Etre_Libre]

Je doute que le muti-processus de Chrome soit si utile que ça en terme de performances étant donné qu'on fait rarement le rendu de deux pages en même temps.
De plus Firefox n'a qu'un seul processus mais plusieurs Thread. Il profite donc lui aussi du mullti-coeur.

Il est vrai par contre que le multi-processus peux empêcher un plantage général dans certains cas. Mais personnellement depuis que Firefox exécute des plugins dans un processus séparé, ça me m'arrive plus, et si c'était le cas la restauration de session limite les pertes.

Certes j'admets que le rendu des pages est rapide, mais je prends aussi en compte la vidéo / pub souvent présente en Flash :

Dans ce cas, le processus des plugins sature vite, et on a des onglets peut-être un peu moins fluides par moments.

Et de manière plus rare, j'ai constaté des ralentissements de Firefox sur des pages très chargées, et là ça fait ramer tout firefox au lieu du seul onglet concerné.

Je suis personnellement pour le "1 onglet = 1 processus" dont pour les plugins, tandis qu'actuellement tous les plugins sont dans un seul processus à part.

Enfin, j'admets que depuis que les plugins sont justement à part, au niveau des plantages c'est plutôt rare... mais ne règle pas toujours les éventuelles lenteurs.

[keaton7]

a l'époque de HTML3, c'était possible de faire un navigateur très léger. Avec les specs actuelles et les page web toujours plus complexes, ça ne l'est plus.

Heu, les technos ont aussi évoluées, et bien entendu, les machines sont devenues plus puissantes. Pour moi, partir du principe que les machines sont puissantes pour développer des applications sans se soucier des ressources utilisées est une dérive (je vulgarise, nul doute qu'ils s'en soucient).

Tu t'y es peut-être mis récemment, mais le troll plus ou moins justifié sur les performances de Firefox est aussi vieux que Firefox. Tout comme le contrat avec Google qui existe depuis le début de Firefox.

C'est peut être un troll pour toi, je parle pourtant d'un constat, qui n’existait pas dans les version précédentes, peu importe les benchs. Oui les tests sont sûrement très proche quand on bench l'ouverture d'un navigateur , l'ouverture de quelques onglets, etc. mais à l'utilisation, ce n'est pas la même experience. Laisse ouvert ton nav 3 jours de suite avec 10 onglets, dont certains avec des bannieres flash etc., un IDE, un Photoshop, et tout le bazar ... étonnamment, ce que tu redémarre au bout de 3 jours, c'est Firefox ... Je veux dire, c'est une réalité "du terrain".

On a l'impression que les utilisateurs de Chrome ont besoin de se justifier en dénigrant Firefox

.

Il n'est pas question de le dénigrer, mais de discuter autour de la direction que prend le projet. Tout le monde ici avoue l'utiliser ou l'avoir utilisé et explique son approche avec objectivité

Une jolie phrase qui ne veut rien dire.

Content que tu aimes Utilisateur d'Ubuntu 10.04, c'est un vrai challenge d'y rester, et je trouve que ça a ses similitudes ... mais ce n'est pas le sujet en effet.

[Uther]

Heu, les technos ont aussi évoluées, et bien entendu, les machines sont devenues plus puissantes. Pour moi, partir du principe que les machines sont puissantes pour développer des applications sans se soucier des ressources utilisées est une dérive (je vulgarise, nul doute qu'ils s'en soucient).

Il n'y a pas de miracle possible, si tu dois gérer plus de technos (html,javscript,css,svg,...) différentes et toujours plus complexe, quelle que soit la bonne volonté que tu mettes à te soucier des ressources, tu es obligé de consommer davantage de mémoire.

Oui les tests sont sûrement très proche quand on bench l'ouverture d'un navigateur , l'ouverture de quelques onglets, etc. mais à l'utilisation, ce n'est pas la même experience. Laisse ouvert ton nav 3 jours de suite avec 10 onglets, dont certains avec des bannieres flash etc., un IDE, un Photoshop, et tout le bazar ... étonnamment, ce que tu redémarre au bout de 3 jours, c'est Firefox ... Je veux dire, c'est une réalité "du terrain".

As tu essayé des version récentes de Firefox? Depuis Firefox 7, il ne leake plus de mémoire sur la durée comme ça pouvait être le cas, sauf si tu as un addon qui le fait.

[Killing Joke]

Je suis full Linux.

Pour moi aujourd'hui en juin 2012 :
- Firefox est devenu TRES stable (pas eu un plantage depuis des lustres)
- la consommation mémoire s'est largement améliorée
- par contre il est toujours relativement lent à l'affichage des pages / navigations (curieusement, j'ai l'impression, plus sur mon linux que sur windows) ;

Quant à Chrome, il est pour moi :
- très stable également (il l'a toujours été) ;
- plus rapide que Firefox en navigation, clairement ;
- mais incroyablement gourmand en mémoire, c'est une honte (faites SHIFT-ESC et regardez la taille prise par chaque page, souvent + de 100mo par onglet, c'est hallucinant) ;

Pour les plugins, j'en utilise le moins possible dans les 2 cas (en gros, juste adblock et evernote), et je m'efforce de ne plus en ajouter de nouveaux, çà a vite tendance à ralentir la navigation.

[beekeep]

Et puis il y'a eu Chrome, pour tester au début mais ensuite devenu indispensable : la synchronisation des favoris/mdp totalement transparente, la performance globale, la simplicité et la légèreté de son interface...

Je teste quand même par acquis de conscience chaque version de Firefox depuis mais aucune pour l'instant ne m'a fait quitter Chrome

tu es sûr d'avoir testé Firefox ?

il me semble que la sync de Chrome est bien moins complète que sur FF, je me trompe ?
(et puis pas besoin de compte Google pour sync sur FF + choix de serveur perso possible)

[Awakening]

Il n'y a pas de miracle possible, si tu dois gérer plus de technos (html,javscript,css,svg,...) différentes et toujours plus complexe, quelle que soit la bonne volonté que tu mettes à te soucier des ressources, tu es obligé de consommer davantage de mémoire.

Et c'est bien le problème qu'il semble soulever.
Il y a un moment où il faut vraiment réfléchir à ce qu'un navigateur est censé faire. Je me souviens d'un temps ou Firefox était "vendu" comme étant très rapide et léger. Aujourd'hui, presque aucun navigateur de l'est parce qu'il ne se contente plus de simplement faire ce qu'il devrait faire.

Sincèrement, pourquoi intégré des choses comme le SVG dans la norme ? je m'avancerais pas trop en disant que ça n'intéresse que 0.01% des surfeurs.
A l'heure actuelle on parle de webGL, et même de prendre en compte différents types de controller (manettes etc). Et j'ai récemment parlé dans une autre news de la prise en compte d'animations en CSS3...
Chaque navigateur est entrain de venir un mini OS.

Ce qui me sidère c'est qu'on trouve normal de naviguer "dans les mêmes conditions" qu'il y a 10 ans. Où est le progrès ?
Perso je considère que la qualité de ma navigation à fortement baisser. Avant c'était le débit internet qui me gênait alors que maintenant c'est la lourdeur des navigateur.

Et je vais finir par quelque chose qui me conforte dans l'idée qu'il n'est pas normal d'avoir des navigateurs aussi pesants.
J'ai essayé ce navigateur, Arora :
http://code.google.com/p/arora/
Il utilise WebKit et supporte des plugins. En tant qu'utilisateur je n'ai rien trouvé à dire, je l'ai trouvé plus rapide et moins gourmant que les navigateurs les plus connus.

[_NiTo_]

Sincèrement, pourquoi intégré des choses comme le SVG dans la norme ? je m'avancerais pas trop en disant que ça n'intéresse que 0.01% des surfeurs.

Je suis pas vraiment d'accord. Les "gens" (peut-être pas toi du coup) veulent et ont toujours voulu des choses qui "bougent" dans leur navigateurs, pouvoir jouer avec son navigateur, etc...

Ca c'est vu au tout début du web avec la balise marquee qui faisait défiler le texte, puis les gifs animé, puis Flash, et maintenant SVG, WebGL, etc...
Si vraiment personnene supportait, je pense que la tenance aurait baissé.

Et puis bon, quitte à ce que ça bouge, autant que ce soit SVG, standard, plutôt que flash, meme si ça fait plus de boulot pour le navigateur...

Sinon perso je suis passé de Firefox 4 à Opera, essentiellement pour des questions d'UI et de fonctionalités, et depuis FF n'a jamais vraiment eu quelque chose en plus qui me fasse revenir.
Mais je dois reconnaitre que, les rares fois ou j'utilise FF, ça c'est énormément amélioré entre FF4 et la version actuelle, autant en design que vitesse.

[Totony]

Je trouve ça pourtant triste d'avoir à comparer les deux. Un IDE complet, et un navigateur dont le rôle est d'afficher des pages web, ça devrait être très léger ...

Oula, un navigateur peut executer BEAUCOUP PLUS qu'un IDE, il suffit que quelqu'un ait codé quelque chose afin qu'il le soit.

Un navigateur n'est, comme certains le disaient, plus simplement fait pour obtenir des pages statiques, il y a de plus en plus de choses à quoi il peut servir (Personnellement, je crois qu'un IDE devrait prendre moins de mémoire que le programme qui te permet de faire des retraits avec ta banque, de pouvoir communiquer en temps réel avec tes contacts, de pouvoir travailler sur un gros projet simulatannemment avec plusieurs personnes, de pouvoir agir en tant qu'IDE (http://shiftedit.net/ -> Google Online IDE), te permet de trouver l'information que tu veux et te l'afficher d'une façon extremement modulable, tout ça en même temps)...

[kolodz]

...
Mais le plus gênant dans tout ça, c'est que finalement ils ont raison ! Les versions se succèdent, Firefox prend toujours de plus en plus de RAM, ce qui engendre de nombreux plantages, son temps d’exécution n'est jamais plus rapide, à croire que le design et la communication l'ont emporté sur les problématiques techniques ?
...

Sais-tu ce qui prend le plus de temps lors du chargement de la page ? C'est de télécharger cette page ! Et dire que Firefox où tout autre navigateur ne font pas d'amélioration autour de la rapidité d'exécution. Ça me fait pensé que tu ne travail simplement pas dans le domaine. Ca fait quelques années qu'on peux faire des jeux en D2 en pur html/css/javascript avec un taux de rafraichissement correct :
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=_RRnyChxijA"]Building a JavaScript-Based Game Engine for the Web - YouTube[/ame]
D'ailleurs, il y avait un sujet sur la performance(vitesse) des navigateurs, il y a un petit moment. C'était accompagné d'une étude qui montrait que tout les navigateurs "connu" tendaient vers des performances similaire par rapport au temps. Rendant le critère de la performance moins pertinent, car les différences deviennent de plus en plus petite et moins limitant.

Troll : Ce matin, j'ai vue un webmaster se plaindre que son site était lent à cause de firefox 13...

Grand amateur de Firefox, notamment pour ses indispensables plug-ins de développement, et peut être aussi par nostalgie, j'ai pourtant choisi d'aller voir ailleurs. Pourquoi ? La consommation d'un IDE en Java n'était pas compatible avec l’exécution d'un navigateur occupant autant de ressources qu'une usine à gaz développée en Java ! Je suis peiné d'avoir à en arriver là, surtout que j'étais jusqu'à ce jour complètement parti pris en faveur de Firefox.

Là tu mélanges un peu tout. Et en plus c'est faux.
Avec 3 ou 4 Go de RAM (ce qui rentre dans la norme aujourd'hui) tu peux très bien faire tourner un IDE et une instance de Firefox, voir même plus, sans mettre ta machine à genoux.
...

Ma machine de travail, elle n'a même pas 2Go de RAM. Et j'ai Eclipse(Usine à gaz ) et Firefox qui tourne toute la journée dessus.

Je trouve ça pourtant triste d'avoir à comparer les deux. Un IDE complet, et un navigateur dont le rôle est d'afficher des pages web, ça devrait être très léger ...

Un IDE en fait peut-être "plus" sur un jeu de donnée précis. Mais tu ne lance pas un IDE Java/PHP/C++/ActionScript. Un navigateur web actuel, c'est :
1. Affichage de pages => html 3/4/5
2. Des styles => css
3. Des pages dynamique (javascript, java, flash...)
4. Des contenus bmp, jpg, png, tif, mp3, mp4, oog, pdf

En logiciel, c'est la suite "Office"(inclu PowerPoint, Outlook et exchange) + VLC, adobe reader.

Rien que tout faire tenir dans une seul application, c'est un miracle...
Enfin bon regarder 10 vidéos en même temps sur youtube, c'est la même chose qu'afficher une page html 2...

Les plugins sont évidemment une cause de ralentissement, et je n'en ai volontairement pas parlé, car ce n'est pas vraiment le débat, je suis d'accord. Parallèlement, les plantages et autres problèmes d'allocations mémoire sont légion. Pas besoin de stats, je bosse dans un grand open space, et les insultes fusent contre les plantages intempestifs (oui, c'est vulgaire un développeur ). C'est globalement les retours d'experience partout autour de moi, 80% des utilisateurs de FF il y a 1 an de mon entourage par exemple sont passés à Chrome (principalement des devs, intégrateurs, et chefs de projets si vous voulez faire des stats ciblées )

Moi, je travail dans une TRRRRRREEEESSSS grande société avec plein de bureau... et ceux que je connais, utilise FireFox. Ensemble, on doit couvrir 150% des utilisateurs de navigateurs =)

En fait, je trouve que Firefox est en train de devenir un Ubuntu, c'est à dire un projet à double tranchant ...

J'ai accroché au premier troll... Mais, celui-ci je passe.

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

[grunk]

Ca pour le coup, c'est un vrai point fort de firebug sous Firefox, et il est clairement inégalé par la console Chrome. Le fait de pouvoir le personnaliser (avec speed test et autres outils), mais également l'outil d'édition du DOM en live sont de vrais plus que l'on ne retrouve pas sous Chrome, ou en version moins performante.

Le DOM est complètement et facilement éditable via l'outil de parcours de Chrome , c'est la même chose que firebug.
Concrètement les onglet html / script / réseau sont identiques.
La seul réel différence est effectivement la possibilité d'étendre firebug, mais finalement puisque qu'il y'a tout ce qu'il faut dans chrome c'est pas si grave ^^ (troll inside)

[nalhalcarel]

Aujourd'hui, presque aucun navigateur de l'est parce qu'il ne se contente plus de simplement faire ce qu'il devrait faire.

Peut-être aussi parce que le marché a évolué. Prenons le simple exemple du "jeu en ligne".
Y'a encore 4/5 ans, à part MiniClip, tu ne trouvais pas grand chose pour passer le temps entre deux cours (En cours?). Maintenant, y'a une tonne de site web spécialisé dans ce genre de mini jeux. Derrière ça, ça créer du "buisness" (entendre pub pour mon exemple). Ce qui permet de créer un système viable de rémunération.

Tout le monde y trouve son compte, et pour ne pas être largué, il faut se mettre à niveau.
Pourquoi IE est déserté ? Plein de problèmes / Anti-Crosof primaire ? Oui surement, mais aussi parce qu'à la base ils manquait plein de ces "nouvelles fonctionnalités qui ne sont pas spécifique au BrowserWeb.
Et puis on nous rabache depuis longtemps dans les médias que l'informatique ça fait aussi le café, alors M. Michu est est contente quand elle voit des Lolcats animés !

[grunk]

Mozilla travail sur une nouvelle interface de Firefox , plus épurée , plus proche de ce que l'ont peut trouver sur chrome :

http://msujaws.wordpress.com/2012/06...-windows-only/

Peut être un bon moyen de reconquérir certains utilisateur

[Killing Joke]

Je viens d'essayer Midori (dont le moteur est basé sur webkit+) : c'est épuré. Mais bluffant de rapidité, çà enterre Firefox et c'est même + rapide et + léger que Chrome.

(bon, comme toujours, des users vont demander des fonctionnalités sur Midori, elles seront ajoutées, il deviendra moins léger, puis aussi lourd que Chrome aujourd'hui, un nouvel outsider ultra-dépouillé et ultra-rapide sera créé, et ce sera reparti pour un tour)

[Freem]

Je trouve ça pourtant triste d'avoir à comparer les deux. Un IDE complet, et un navigateur dont le rôle est d'afficher des pages web, ça devrait être très léger ...

Dans quel monde tu vie ? De nos jours le rôle d'un navigateur n'est plus d'afficher "simplement" des pages html, il y un gros travail d'interprétation du javascript, css... Si tu veux un navigateur rapide qui affiche juste des pages html statique, je te conseille links2
.

Et c'est bien le problème qu'il semble soulever.
Il y a un moment où il faut vraiment réfléchir à ce qu'un navigateur est censé faire.

Si vous voulez un browser qui respecte la philosophie unix (ne faire qu'une seule chose mais la faire bien, et avoir des interfaces claires et simples pour être réutilisable. Conséquences: stabilité, légèreté...) il existe uzbl.
Sinon, niveau usines à gaz moins explosives que la moyenne, il y a midori que j'ai bien aimé aussi.
Souci: ils ne sont pas encore en version stable... (quoique je ne suis plus sûr pour midori?)
Enfin, ils le sont suffisamment pour être utilisé sur 95% des sites... Perso, j'utilise le couple opera/uzbl. Opera quand je veux du confort, uzbl quand j'ai besoin de limiter mes perf (surtout parce que, comme vim, je ne le connaît pas assez bien pour m'en servir correctement je pense)

On est en 2012 la moindre machine vendue en grande surface dispose de 4GO de ram.

En 1011 j'ai acheté un netbook. C'est peut-être un scoop, mais il n'avais que 1Go de ram.
En fait, il n'en a encore qu'un, puisqu'avec un navigateur qui ne fait pas le café et un IDE qui n'a pas pour but de siffler ma ram comme je siffle une bière () ça passe très bien.
En revanche, quand j'utilise un navigateur classique avec un IDE, ben, ça a tendance à ramer quand même...

Oula, un navigateur peut executer BEAUCOUP PLUS qu'un IDE, il suffit que quelqu'un ait codé quelque chose afin qu'il le soit.

Ce qui fait qu'ils sont, effectivement, et tous, sans exception, de plus en plus lourds pour pas grand chose dans la pratique.
Un navigateur ne devrait pas être un OS.
Ou alors, revenons aux terminaux ancestraux, et la, la ram sera centralisée sur une seule machine, et on pourra bénéficier d'un immense cache qui accélèrera réellement la navigation.
En plus, les machines seront moins chères...

Sincèrement, pourquoi intégré des choses comme le SVG dans la norme ?

SVG permet de réduire la consommation de bande passante comparé aux images classiques. Enfin, dans certains cas. Genre les smiley...
SVG est utile, pour moi.
Ce qui est plus douteux, ce sont les quantités pharaoniques de fonctionnalités comme accès aux cam. Naturellement, il ne s'agit que d'un avis très personnel, et je conçois que des gens considèrent que le support de la webcam est vital.

Et je vais finir par quelque chose qui me conforte dans l'idée qu'il n'est pas normal d'avoir des navigateurs aussi pesants.
J'ai essayé ce navigateur, Arora :
http://code.google.com/p/arora/
Il utilise WebKit et supporte des plugins. En tant qu'utilisateur je n'ai rien trouvé à dire, je l'ai trouvé plus rapide et moins gourmant que les navigateurs les plus connus.

J'essaierai...

PS: désolé pour le désordre dans les quote...

[xf75013]

Si l'on désire se projeter sur les futures avancées et respect des « futurs standards » html5, il suffit de tester les versions en développement sur html5test.com. Le résultat/score est sans appel :
. Firefox Nightly 16a : 363 sur 500 points possibles
. Chrome 22.0.1189.0 canary : 442 sur 500 points possibles
. Opera 12 : 385 sur 500 points possibles
. Safari 5.1.7 r121418 : 376 sur 500 points possibles
Il n'y a jamais eu un tel écart et cela est plutôt inquiétant !