Discussion :

[Glutinus]

Le programmeur débutant demande un salaire de superbête, l'employeur demande une superbête avec un salaire de débutant.

J'adore. On ne peut plus vrai mais j'adore.
Un stagiaire en mission chez nous :
Chef de Projet : Bon, tu vas faire ce développement là.
Stagaire : Non, moi je veux un poste de CdP
CdP : au cas où tu ne l'auras pas remarqué, c'est moi le CdP ici, et il n'y en a qu'un seul pour une si petite équipe. Mais si tu veux évoluer, va falloir que tu fasses tes preuves, montre que tu es capable d'organiser ton projet... tu n'as qu'à bétonner ton projet pour que j'ai confiance en toi.
Stagiaire : Non, à l'école on m'a dit que je vais commencer CdP et je vais commencer CdP.

J'exagère à peine, mais j'ai écouté cette conversation résumée il y a deux ans.

Je reprends en entier ce post car c'est ce que j'allais dire. Je discutais dernièrement avec un responsable Capgemini qui me disait ne pas embaucher au-delà de 35 ans et qui se plaignait pourtant de ne pas avoir assez de candidature.
Et oui un informaticien (développeur) de 35 ans est en fin de vie et au delà de 50 la candidature est tout bonnement ignoré. Cela explique aussi les différences d'analyses.

Héhé, je propose de créer une petite SSII réservée aux 50+ ans (discrimination !). Bon personnellement, je vais devoir attendre un peu plus de vingt ans pour lancer mon idée

[el_slapper]

(.../...)Chef de Projet : Bon, tu vas faire ce développement là.
Stagaire : Non, moi je veux un poste de CdP
CdP : au cas où tu ne l'auras pas remarqué, c'est moi le CdP ici, et il n'y en a qu'un seul pour une si petite équipe. Mais si tu veux évoluer, va falloir que tu fasses tes preuves, montre que tu es capable d'organiser ton projet... tu n'as qu'à bétonner ton projet pour que j'ai confiance en toi.
Stagiaire : Non, à l'école on m'a dit que je vais commencer CdP et je vais commencer CdP.(.../...)

Les écoles ont clairement une part de responsabilité. Déjà, mon père a été reçu dans son école d'ingé au son de "vous êtes l'élite de la nation", c'était en 69. Même si la formation reçue est excellente, ça ne fait pas du récipiendaire un héros d'un simple claquement de doigts. Ca n'est pas nouveau, mais c'est aussi déplorable aujourd'hui qu'il y a 42 ans.

D'autant que si on trouve parfois(j'en ai une en face de moi) des superbêtes en sortie d'école, ce sont généralement des superbêtes d'un point de vue technique. Pour manager, il faut un peu s'endurcir la couenne, le talent et la formation ne suffisent pas.

Et les superbêtes fraiches émoulues, généralement, ne sont pas non plus les pleureuses du style de ton stagiaire. Et ça leur fait du bien aussi de s'endurcir la couenne au contact de la vraie vie.

[v.charlet]

Les écoles ont clairement une part de responsabilité.

Entièrement d'accord avec toi, en tant que responsable d'un stagiaire en MIAGE, j'ai deja insulté son prof parce qu'il me reprochait que le stage n'etait pas assez orienté chef de projet ! la gars ne savais deja pas aligner 10 lignes de code et je l'ai ramene à la realite, il y aura plus souvent des developpeur que des chef de projet dans sa promo ...

le decalage etudes/professionnel est flagrant !!

[Robin56]

il y aura plus souvent des developpeur que des chef de projet dans sa promo ...

Encore heureux, sinon ils seront chef de qui ??

[MiaowZedong]

C'est le résultat de l'inflation des diplomes. Si tout le monde est cadre avec un Master, il n'y a plus assez de techniciens pour que les cadres soient chefs.

[amira]

En lisant ce post j'ai une question que j'aimerais vous poser.

Voilà à ma sortie de M2 info j'avais du mal à trouver un job j'ai pris le premier qui venait ==> un boulot de développeuse dans la fonction publique (je suis contractuelle). J'ai pu y apprendre plein de technos que je connaissais pas (Spring, Hibernate, JSF etc.) mais comme certains gars d'une SSII qui travaillent avec moi m'ont conseillés, il vaut mieux pas rester trop longtemps car c'est mal vu dans le privé (l'image de fonctionnaire glandeur). Bref au bout de ma première année, j'ai le choix, soit je re-signe pour une année, soit je cherche dans une SSII mais j'ai un peu peur car entre la période d'essai et la crise je me dis qu'il vaut peut être mieux attendre encore une année le temps qu'on y voit un peu plus clair.

Qu'en pensez-vous???

Merci

[v.charlet]

j'ai le choix, soit je re-signe pour une année, soit je cherche dans une SSII mais j'ai un peu peur car entre la période d'essai et la crise je me dis qu'il vaut peut être mieux attendre encore une année le temps qu'on y voit un peu plus clair.
Qu'en pensez-vous???
Merci

Si tu apprends des choses et si le boulot est interressant, moi je re-signerai. 2 ans d'expérience c'est bien pour ensuite se vendre ailleurs, il faut pour cela avoir des choses à mettre sur ton CV, mais vu ce que tu écrits, ce n'est pas un poste de glandeur donc pas de souci !

[el_slapper]

Il n'y a pas de réponse parfaite. La fonction publique est aussi un bon client, et la connaitre de l'intérieur peut aussi être un plus pour y être plaçé après - mais c'est vrai que nombre de grosses boites privées(où on fait parfois pourtant un rythme de "fonctionnaire") ont une vision négative de la fonction publique.

Mais si ça te garantit une expérience significative(lire : 2 ans) sur des technos porteuses(tout ce qui tourne autour de Java, toujours très populaire en France), alors ça peut être un risque à prendre.

[amira]

Merci pour vos réponses. En effet le côté "2 ans" peut être un plus mais pour ma part ce qui me dérrange c'est surtout (et uniquement) le salaire. Je suis payée ... 1400€ net (soit à peu près 21k€/an brut) aucune prime, aucun avantage.

Bref voilà

Sinon j'ai mise mon CV sur un site de recherche d'emploi, et depuis je reçois plein de message de personnes "intéressées" par mon profil. Quel crédit accorder à ces messages? Vrai où pas?

[el_slapper]

(.../...)
Sinon j'ai mise mon CV sur un site de recherche d'emploi, et depuis je reçois plein de message de personnes "intéressées" par mon profil. Quel crédit accorder à ces messages? Vrai où pas?

Il y a de tout, mais surtout des SSII. Et si ton profil est interessant vis-à-vis d'un appel d'offres, tu auras plein d'appels de SSII.....pour une seule possibilité de poste au final. Y'a des gens qui ont été présentés 3 fois de suite au même client, par 3 SSII différentes.

Oui, ils sont interessés, mais ça ne signifie pas qu'ils ont un poste ferme derrière. Et n'oublie pas qu'en cas de contraction, ce sont les gens en période d'éssai qui giclent les premiers. En d'autres termes, du pour(le salaire, le mouvement) et du contre(le risque, la fin d'une expérience valorisable).

[vasaldo]

Je reprends en entier ce post car c'est ce que j'allais dire. Je discutais dernièrement avec un responsable Capgemini qui me disait ne pas embaucher au-delà de 35 ans et qui se plaignait pourtant de ne pas avoir assez de candidature.
Et oui un informaticien (développeur) de 35 ans est en fin de vie et au delà de 50 la candidature est tout bonnement ignoré. Cela explique aussi les différences d'analyses.

le gros probleme c'est la débilité des recruteurs : on veut des profils expérimentés...mouais mais la majorité des ingé sortent diplomés à 23-25 ans...
t'ajoutes 5ans pour dire qu'il a de lxp (et 5 ans c pas énorme s'il a surtout bossé chez un seul client voir deux et sur une seule techno...pas bcp de vécu tout ca )..un vrai expérimenté c'est 10 ans...et dans plusieurs missions différentes ce qui (dé)montrent une souplesse/flexibilité/adaptabilité de la personne...33-35 ans donc d'age...si a 35 il est fini alors un ingé d'etudes/développeur est périmé des qu'il a de l'xp

perso j'ai 11ans d'xp avec au départ une maitrise d'info (donc en théorie seulement bac+4 ) et niveau taff j'ai fait dev debutant puis ingé d'etude puis chef de projet junior puis dev (sur)expérimenté/qualifé (crise de 2008) et la officiellement c ingé d'étude mais bon on te demande de te gérer tout seul niveau planning/charge/dev/moa/métier...je préférerais retourner a un poste de cp et sans la crise de 2008 j'aurais continuer sur cette voie (car c pas le dev que je trouve interessant, mais la phase de conception elle-meme...apres si c bien fait le codage lui-meme c de la dactylo )
je reste dans mon post car a bosser sans moa je suis en contact direct avec le métier (finance/banque) donc on apprends pas mal en fonctionel ce qui peut etre valorisé/valorisant sur le CV apres ;-)
et puis meme si t'es pas le cp rien n'empeche d'apprendre en regardant comment ca se passe...le relationnel, les plannings, la gestion d'equipe, anticiper les problemes, la GCL...ca s'apprend pas dans les livres

[badbob]

Comme je le disais, je fini mon m2 cette année,

Oui on nous met dans la tête que l'on va sortir chef de projet ou autre poste à haute responsabilités. Cependant est-ce uniquement la faute des écoles ?
Voyant que certaines personnes sortant de mon école sont employées sur de tels postes peut être que le tors est partagé, si on ne nous employait pas à ces positions, on ne pourrait pas nous vendre ce rêve...

Personnellement j'ai choisi un poste d'ingénieur en développement car j'ai pas envie de bruler les étapes et je préfère faire quelques années de technique avant de me lancer dans le lead de projet mais de la à dire qu'il faut 10 ans pour être expérimenté, je pense que c'est un peu beaucoup..

Après je ne suis peut être qu'un jeune naïf mais c'est mon sentiment.

[ManusDei]

Les écoles ont clairement une part de responsabilité. Déjà, mon père a été reçu dans son école d'ingé au son de "vous êtes l'élite de la nation", c'était en 69. Même si la formation reçue est excellente, ça ne fait pas du récipiendaire un héros d'un simple claquement de doigts. Ca n'est pas nouveau, mais c'est aussi déplorable aujourd'hui qu'il y a 42 ans.

Prennez les étudiants de la fac
Il n'y a qu'un seul prof qui nous a dit qu'on finirait CdP, et seulement quand on aurait de l'expérience (genre 5 ans, et si on était pas chef au bout de 10 ans on avait raté notre carrière).

[Robin56]

Oui on nous met dans la tête que l'on va sortir chef de projet ou autre poste à haute responsabilités. Cependant est-ce uniquement la faute des écoles ?

C'est pas mal de leur faute en tout cas.

Voyant que certaines personnes sortant de mon école sont employées sur de tels postes peut être que le tors est partagé, si on ne nous employait pas à ces positions, on ne pourrait pas nous vendre ce rêve...

Après il y a chef de projet et chef de projet. Je n'imagine pas sortie de l'école une personne à la tête du projet ou alors :
1. Le projet ne compte que des nouveaux ou ne compte que cette personne
2. Cette personne est affiliée à un poste plus en amont que du développement (ingénieur fonctionnel) et donc s'auto-proclame à la gestion du projet devant ses potes (bah ouai, elle fait partis des personnes qui rédigent les specs à faire).

Personnellement j'ai choisi un poste d'ingénieur en développement car j'ai pas envie de bruler les étapes et je préfère faire quelques années de technique avant de me lancer dans le lead de projet mais de la à dire qu'il faut 10 ans pour être expérimenté, je pense que c'est un peu beaucoup..

C'est justement ça le problème, la doctrine semble tellement bien retenue par tout le monde (écoles, jeunes embauchés) que la carrière doit suivre le processus suivant :
- Premières années : Développeur (2 à 5 ans)
- Après : Chef de projet

J'y vois comme un problème mathématique là. Comment peut-on mener à bien des projets si tout le monde veut être le "coq" ? Et même ce terme "chef de projet" joue pour beaucoup dans ce mensonge. Je me demande si l'on ne devrait pas plutôt le renommer comme un "Gestionnaire de projet" ou autre chose s'en rapprochant ?

[badbob]

En même temps pour pouvoir évoluer il faut connaître la base je pense, le mot doctrine est fort c'est juste un parcours ou un schéma d'évolution à la limite..

Admettons ton point de vue, si je résume on a :
1- Ne pas chercher à être chef de projet à la sortie.
2- Ne pas chercher à être chef de projet en se faisant de l'expérience en tant que dev

Voici ma question : dans mon parcours étudiant je n'ai fait que des projets en groupe, j'aime l'aspect direction d'équipe et gestion de projet. Je souhaite donc devenir à terme chef de projet.
Que dois-je faire ?

[Robin56]

En même temps pour pouvoir évoluer il faut connaître la base je pense, le mot doctrine est fort c'est juste un parcours ou un schéma d'évolution à la limite..

Oui le mot doctrine est fort mais c'était volontaire.

Admettons ton point de vue, si je résume on a :
1- Ne pas chercher à être chef de projet à la sortie.
2- Ne pas chercher à être chef de projet en se faisant de l'expérience en tant que dev

Je n'ai pas été aussi catégorique.

Premièrement, tu peux chercher à être chef de projet à la sortie, tu risques juste de tomber des nues en découvrant qu'en entreprise, le discours et la fonction est tout autre de ce à quoi tu t'attendais. Et si tu arrives à l'être, je trouve ça dangereux pour la stabilité d'un projet informatique.

Deuxièmement, je n'ai absolument pas dis de ne pas vouloir devenir chef de projet. Juste que chef de projet n'est pas une fin en soi. C'est surtout ça que je veux tenter de faire remarquer. Voilà pourquoi je parlais de "gestionnaire de projet". Je voulais mettre en évidence qu'il était un élément de l'équipe projet au même titre que les autres (fonctionnels, architectes, développeurs, ...).

Voici ma question : dans mon parcours étudiant je n'ai fait que des projets en groupe, j'aime l'aspect direction d'équipe et gestion de projet. Je souhaite donc devenir à terme chef de projet.
Que dois-je faire ?

Libre à toi de te forger ton expérience et ton parcours. De toute façon, dès tes premières années d'expériences, tu verras par toi-même le boulot que requiert le poste (qui n'est quand même pas pareil que les projets étudiants). Je te donne juste mon point de vue en guise de conseil.

[badbob]

Une petite mise au point, j'ai du mal m'exprimer car mon résumer était plus un sentiment sur l'ensemble de ce que je peux lire sur ce forum professionnel et pas une déclaration vindicative à ton égard ^^.

Tout comme ma question, elle était ouverte à toutes et à tous car approchant de la fin de mes études, j'essaie vraiment de prendre le maximum d'avis et d'information de la part de gens qui connaissent le métier avec leur vécu et leur point de vue. Le tiens m'intéresse donc autant que les autres

J'ai déjà une expérience professionnel, certes pas énorme, mais bien réel quand même et ce que j'ai vu m'a un peu scié. Des cas ou les chefs de proj sont des jeunes ingé tout frais et aussi doué soient-ils d'un point de vue technique, je les entendais toujours pesté car ils voulaient un ingé au dessus d'eux avec 10 ans d'expérience. J'ai entendu ça j'étais en bac+2..

Après j'ai eu d'autre expérience ou ton chef de projet n'est pas un référent technique. Il organise le planning, les ressources et le rapport avec le client. Ok mais si ton cdp n'est pas ton référent technique.. quid des problèmes ?
J'ai été formé à me débrouiller tout seul avec mon cerveau et surtout mon ami google donc à la limite je m'en accommode mais quand on vient me voir pour des questions techniques (moi le stagiaire) bah je reste perplexe..

D'où ma volonté de me construire un bagage technique avant de prétendre diriger un projet. Maintenant je sais que je peux me tromper d'où ma question.

Est-ce nécessaire d'être formé spécifiquement au management pour ensuite évolué vers manageur ? Est-ce qu'on ne peut pas apprendre ça sur le tas ?
Même question pour la gestion de projet ?

[v.charlet]

Est-ce nécessaire d'être formé spécifiquement au management pour ensuite évolué vers manageur ? Est-ce qu'on ne peut pas apprendre ça sur le tas ?
Même question pour la gestion de projet ?

Pour moi, tout va s'apprendre sur le tas, ne pas negliger les formations qui peuvent aider.
Pour moi, c'est plus tes capacites et tes envies qui vont guider ton evolution (et aussi une grosse part de chance lie à l'environnement dans lequel tu te trouves)

Toujours pour moi, les responsabilites d'un projet ca se partage, l'organisation peut etre dedie à un "chef de projet" mais si ce dernier n'a pas de competence technique, il y a forcement qqn qui va assurer ce poste sur le choix des methodes de dev, de la faisabilite, conjointement avec le chef de projet

je pense que pour evoluer, c'est toujours bien vu de prendre des initiatives, de montrer ou tu veux aller ! on ne viendra jamais te chercher si tu reste assis sur ton poste de developpeur pour diriger un projet meme si tu es le meilleur developpeur du monde. attention au principe de perter, c'est le gros danger: http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter (j'en sais quelque chose)

[badbob]

Merci de ta réponse, je connais bien le principe de Peter j'ai déjà vu ce que ça pouvait donner !

[Robin56]

Après j'ai eu d'autre expérience ou ton chef de projet n'est pas un référent technique. Il organise le planning, les ressources et le rapport avec le client. Ok mais si ton cdp n'est pas ton référent technique.. quid des problèmes ?
J'ai été formé à me débrouiller tout seul avec mon cerveau et surtout mon ami google donc à la limite je m'en accommode mais quand on vient me voir pour des questions techniques (moi le stagiaire) bah je reste perplexe..

Normalement dans un projet, le chef de projet n'est pas le référent technique. Il l'est dans des projets avec une structure plus petite où un référent technique n'aurait pas vraiment sa place. Normalement le chef de projet doit surtout organiser les tâches pour tenir son planning et son budget.

Est-ce nécessaire d'être formé spécifiquement au management pour ensuite évolué vers manageur ? Est-ce qu'on ne peut pas apprendre ça sur le tas ?
Même question pour la gestion de projet ?

Il faut les deux. Un chef de projet anciennement référent technique peut avoir une vision trop technique et pas assez gestion de tâche. Un chef de projet orienté manageur risque d'avoir une vision trop commercial et de ne pas saisir les difficultés techniques qui pourraient subvenir sur le projet. Tout est affaire d'équilibre.