Discussion :

[chaplin]

Ok, je suis parti sur un délire, mais la conquête de l'espace nécessite un cahier des charges où l'homme n'a pas forcément sa place en tant qu'être vivant, compte tenu des distances parcourues où la vitesse de la lumière donne des limites pour la communication "instantanée". Donc face à ces défis, une IA embarquée capable de prendre des décisions de façon autonome deviendra incoutournable

L’objectif d’IBM est de pouvoir mettre sur pied un système contenant tout comme un cerveau humain près de 100 milliards de neurones numériques pouvant analyser des informations complexes et capables de rivaliser avec la taille du cerveau humain, tout en ayant une consommation électrique de moins de 20 watts.

A voir la description du cahier des charges, on peut se poser des questions.

[kdmbella]

faut croire que le silicium est capable de beaucoup de chose mais plus sérieusement s'ils réussissent un coup pareil et vu les applications qu'on veut en faire ce serait une véritable avancée pour l'humanité mais seulement faut pas oublier que tous les humains ne sont pas des enfants de cœur du coup imaginer que cette technologie tombe entre de "mauvaises mains" et surtout que ce système aura une capacité d'apprentissage cella signifie qu'on pourra lui faire apprendre ce qu'on veux en bien ou en mal selon le coté ou l'on se trouve c'est pas dangereux çà

[DrDam]

Et dire que je bosse sur un truc comme ça depuis presque 10ans ...

enfin après c'est aussi à voir ... le silicium reste fixe .. donc au mieux c'est un programme qui contrôle ce Réseau de neurone...

il faut aussi voir plus loin dans la manière de l'implanter; un neurone biologique c'est pas juste un transistor ...

( enfin si quelqu'un à la main sur un bout de cahier des charges ... je veux bien y jeter un oeil ... )

imaginer que cette technologie tombe entre de "mauvaises mains"

c'est le même problème que pour un couteau ... ou une technologie quelconque ...

Soit pense que l'homme est une machine complexe, donc reproductible, soit on pense que l'homme a un élément plus ou moins "autre", (âme, esprit, Force...), et là, ce n'est pas reproductible.

Comme tu dis, on rentre dans la philosophie ... mais il faut être conscient que le cerveau n'est qu'une somme de cellule qui communiquent entre elles .. donc l'esprit n'est que la partie qui s'observe " de l'extérieur " ( comme un moteur de voiture ... tu sais qu'il tourne parce qu'il fait du bruit )

[chaplin]

@DrDam : Dans le titre du post : "J'avais raison !!", que faut-il comprendre ?

il faut aussi voir plus loin dans la manière de l'implanter; un neurone biologique c'est pas juste un transistor ...

Plus de problème de tumeurs .

EDIT: C'est à se demander si on va pas faire des hommes bioniques.

[DrDam]

@chaplin : que le modèle actuel serai dépasser par des structures en RdN ...

[doublex]

Comme tu dis, on rentre dans la philosophie ... mais il faut être conscient que le cerveau n'est qu'une somme de cellule qui communiquent entre elles .. donc l'esprit n'est que la partie qui s'observe " de l'extérieur " ( comme un moteur de voiture ... tu sais qu'il tourne parce qu'il fait du bruit )

Quand je disais "esprit", je ne parlais pas de la production de notre cerveau, mais de ce que les religions appellent "âme". Bref, pas de la lumière dans nos yeux, que certains comparent à la lumière d'une bougie, sans "esprit", et où d'autres voient la présence d'une âme.
C'est vieux comme le monde.
D'ailleurs, en SF, Greg Bear parle d'une duplication d'un "Mystère" (âme) par l'homme. Mais on n'en est pas encore là.

[kimjoa]

J'aimerais vraiment avoir un aperçu de leur manière à programmer chez IBM

Est-ce qu'ils utilise l'orienté objet à votre avis?

Moi aussi ! Ça serait quoi le langage de programmation se rapprochant le plus du cerveau humain?
Hmm je dirais fonctionnel, on applique des procédures à tout type de contexte ! Mais a effet de bord donc impure...
Un langage dynamique aussi , pas de compilation , mais un code pouvant évoluer au cour de l’exécution!
A héritage multiple ! Déjà j'hérite de papa et maman, mais dans ma tête y'a toute ma famille, mes amours et mes amies
Et pour le typage dynamique ou statique, je cherche encore !!

Y'a t-il déjà un langage rassemblant ses paradigmes?

[vincentfrancois]

Ceci annonce la fin des programmeurs lambda !

Seule une armée de spécialiste en science cognitive tel que psychologue, logicien neuronaux, ingénieur, etc, disposera des connaissances pour éduquer une telle machine ... j'en pleure d'avance ... j'espére que nous disposerons de toolkit pour bidouiller ...

[vincentfrancois]

De part son principe un système neuronal ne dispose d'un langage particulier, c'est en somme un réseau logique flou qui reçoit, compare, opére et envoit des informations.

[Franck Dernoncourt]

doublex: l'humour fait du bien, le fourire fait aller au toilettes, ça les puces ne comprendrons jamais.

Ca viendra... en attendant, check out http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_humor

De part son principe un système neuronal ne dispose d'un langage particulier, c'est en somme un réseau logique flou qui reçoit, compare, opére et envoit des informations.

Que vient faire là logique floue ?

[Franck Z]

Bon, j'ai un regard assez extérieur par rapport à ce genre d'innovations, mais quand je lis les résultats de ces recherches, j'ai toujours un sentiment de frustration.

Un peu comme s'ils espéraient casser les limitations à la Gödel ou Rice en multipliant les connexions ou la capacité de calcul des puces...

Je trouve qu'il manque pour moi un constat : quand dans le cerveau humain, un neurone FAIT POUSSER une synapse et sensibilise/désensibilise les récepteurs synaptiques selon l'usage de ceux-ci, ça ressemble essentiellement à la simulation - à l'aide d'un système physique - du théorème de projection sur un convexe dans les espaces hilbertiens, voire ce (que je "crois savoir") qu'on peut y prolonger dans les considérations d'homologie (Morse, Floer).

Et là, effectivement, ce serait une grosse rupture en terme de possibilités de calcul par rapport aux processeurs actuels. Je suis même tenté de penser : par rapport aux attentes de l'informatique quantique et des Qbits.

Mais bon, comme je l'ai écrit au début en guise de précaution : c'est un regard extérieur.

Peut-être ceux qui sont du domaine, peuvent-ils me dire comment se place cette tentative d'IBM par rapport à ce que j'aimerais y lire ?

Deux petits liens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_hessienne et http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_Morse
Le théorème de projection sur un convexe (fermé ou complet, selon) affirme l'existence et l'unicité d'un point sur le convexe qui minimise la distance par rapport à un point donné. En fait, cette distance est une fonction de Morse (voir le premier lien). Ce que je dis, c'est qu'une fois qu'on dispose de la donnée de l'existence et de l'unicité d'un tel point, autour de lui, la fonction "distance au convexe" prend une allure sympathique : notamment, il suffit de descendre son gradient pour se rapprocher du point. Pour l'application pratique au cerveau, c'est tentant de se dire que quand un neurone crée une synapse, c'est comme si il disait : à cet endroit précis du cerveau, je crée un outil pour mesurer la sémantique "du monde", parce qu'elle se traduit par un point critique (voir deuxième lien).

[Franck Dernoncourt]

http://www.ibtimes.com/articles/2002...ce-synapse.htm (IBM To Develop Computers That Can Issue a Tsunami Warning, Spot Spoiled Food):

"Each neuron in the brain is a processor and memory, and part of a social network, but that's where the brain analogy ends. We're not trying to simulate a brain," IBM spokesperson Kelly Sims told Wired. "We're looking to the brain to develop a system that can learn and make sense of environments on the fly."

[Franck Z]

Merci Franck pour ce lien.

Mais j'avoue que j'ai un peu de mal à lire entre les lignes pour savoir s'ils nous cachent qu'ils pensent en terme d'homologie ou pas...

Parce que (à nouveau, je ne suis pas du domaine, donc je prends les précautions d'usage) il y a une fonctionnalité courante des processeurs actuels dont je vois mal comment on peut l'assimiler à une machine de Turing, alors que c'est le paradigme qu'on utilise dans les cours d'informatique pour expliquer ce qu'est un ordinateur et un programme.

C'est la possibilité très simple pour un ordinateur de donner l'heure lorsqu'on actionne une touche (ou en fonction d'un quelconque événement extérieur au programme). Perso, je cale pour imaginer cette possibilité avec une machine de Turing (j'en arrive à imaginer un programme compteur de cycles qui doit mesurer le coût de son programme de comptage à mesure que le nombre de cycles comptés augmente, le coût en cycle de ce programme de comptage augmentant lui-aussi nécessairement... bref, j'ai du mal ; ).

C'est peut-être plus cette possibilité - qu'on utilise peu en informatique traditionnelle en dehors de la simulation du multi-tâche - que les gens d'IBM se proposent d'approfondir en multipliant les unités de traitement ?

[Jimmy_]

des ordinateurs cognitifs capables par exemple de déclencher une alerte au tsunami en analysant les données des capteurs marins, la température, la pression, etc. Ces ordinateurs pourront également être utilisés pour des détections sismiques, dans la santé et la sécurité publique.

En fait tout ça existe déjà. Et pas besoin d'une puce de science-fiction. Un avion de ligne moderne se pilote tout seul en croisière par exemple. Les alertes tsunami et sismique aussi sont branchés a des calculateurs. La santé utilise des ordinateurs dans de nombreuses disciplines et heureusement que le diagnostique est posé par un être humain.

Ca parait très fumeux leur puce en fait.

[Franck Dernoncourt]

En fait tout ça existe déjà. Et pas besoin d'une puce de science-fiction. Un avion de ligne moderne se pilote tout seul en croisière par exemple. Les alertes tsunami et sismique aussi sont branchés a des calculateurs. La santé utilise des ordinateurs dans de nombreuses disciplines et heureusement que le diagnostique est posé par un être humain.

Tout est dans le mot clef "cognitif". Les pilotes automatiques & cie ne se veulent pas cognitifs. Reste ensuite à trouver une bonne définition d'un ordinateur cognitif... Si quelqu'un en a une, il est le bienvenu ! Je n'ai pas eu encore assez de temps pour nous pencher sur ce sujet et il semble y avoir beaucoup de pollution d'informations sur le Web à ce sujet depuis la news d'IBM.

Un lien qui m'a l'air sympa : http://www.jfsowa.com/pubs/cogcat.htm

[Franck Z]

En fait tout ça existe déjà. Et pas besoin d'une puce de science-fiction. Un avion de ligne moderne se pilote tout seul en croisière par exemple. Les alertes tsunami et sismique aussi sont branchés a des calculateurs. La santé utilise des ordinateurs dans de nombreuses disciplines et heureusement que le diagnostique est posé par un être humain.

Ca parait très fumeux leur puce en fait.

Oui, mais tu es d'accord que le monde physique recèle une puissance de calcul assez phénoménale par rapport à nos puces, fussent-elles elles-aussi extraordinaires. Il propage de l'information sous forme de champs scalaires ou vectoriels, il structure sa réponse en faisant tout seul non seulement des opérations basiques, mais aussi des transformées de Fourier à tout bout de champ, il diagonalise des hamiltoniens, etc... Déjà, si on fait des puces qui exploitent directement ces possibilités au lieu de les simuler dans des calculs, ça fait une grosse différence...

Après, il y a la possibilité que ces puces "s'auto-organisent". Pour l'humain, ça fait sens parce qu'il découle d'une contrainte de survie. Pour les problèmes de tsunami et autres, je ne vois pas...

Par contre, je remarque que les calculs dans ces problèmes sont surtout basés sur les équations aux dérivées partielles, et que, de mémoire, l'analyse hilbertienne est LA théorie qui structure leur résolution (ex : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9...%A9ments_finis , cliquer sur Sobolev ). C'est pour cela que j'ai écrit que j'hésite à lire entre les lignes dans le lien de Franck. Mais bon, j'ai déjà eu un pouce vers le bas ; je ferais peut-être mieux de ne pas insister...

[Franck Dernoncourt]

Merci Franck pour ce lien.

Mais j'avoue que j'ai un peu de mal à lire entre les lignes pour savoir s'ils nous cachent qu'ils pensent en terme d'homologie ou pas...

Parce que (à nouveau, je ne suis pas du domaine, donc je prends les précautions d'usage) il y a une fonctionnalité courante des processeurs actuels dont je vois mal comment on peut l'assimiler à une machine de Turing, alors que c'est le paradigme qu'on utilise dans les cours d'informatique pour expliquer ce qu'est un ordinateur et un programme.

C'est la possibilité très simple pour un ordinateur de donner l'heure lorsqu'on actionne une touche (ou en fonction d'un quelconque événement extérieur au programme). Perso, je cale pour imaginer cette possibilité avec une machine de Turing (j'en arrive à imaginer un programme compteur de cycles qui doit mesurer le coût de son programme de comptage à mesure que le nombre de cycles comptés augmente, le coût en cycle de ce programme de comptage augmentant lui-aussi nécessairement... bref, j'ai du mal ; ).

C'est peut-être plus cette possibilité - qu'on utilise peu en informatique traditionnelle en dehors de la simulation du multi-tâche - que les gens d'IBM se proposent d'approfondir en multipliant les unités de traitement ?

A mon avis, IBM s'inspire du cerveau humain pour établir de nouvelles structures ordinateur, mais ils n'ont nullement pour objectif d'imiter le cerveau humain.

Concernant les machines de Turing, ce n'est qu'un modèle abstrait dans le but original était de définir les fonctions calculables. L'architecture de von Neumann est une implémentation de cette machine abstraite, et les ordinateurs que nous utilisons couramment suivent cette architecture.

Le lien entre machine de Turing et les machines de Neumann :
Pour ce qui nous intéresse ici, sachons que tout fonctionnement d'une machine de Turing est réalisable sur une machine de Neumann. Ceci est établi en vérifiant que les caractéristiques de la première sont applicables sur la seconde. Ce n'est pas une démonstration mathématique.

• la mémoire ordonnée concrétise le ruban, l'unité de commande parcourt la mémoire par adressage et y lit et écrit des symboles;
• le programme enregistré concrétise la table des états et l'exacution des instructions concrétise les actions de transition. La table des états de la machine de Turing est réalisée par le programme enregistré avec ses branchements et d'éventuelles modifications pendant son exécution. La machine peut donc être dans un état et en changer selon les données lues.

NOTE : A. Turing a défini un système formel, Neumann a établi une liste de prescriptions. Stricto sensu, nos ordinateurs « répondent aux prescriptions de Neumann ». Pour Neumann, le programme EST modifiable en cours d'exécution. C'est un des motifs pour lesquels il doit être lui-même en mémoire modifiable, alors autant le mettre dans la même mémoire que les données.

L'apport décisif de Neumann est triple :

• préciser les modalités de réalisation d'une machine unique en des termes opératoires;
• simplifier : la mémoire qui concrétise le ruban, contient en plus le programme qui concrétise la table d'états;
• ajouter une mémoire adressable contenant des repères pour les opérations à effectuer et les éléments du calcul. Le nombre d’opérations élémentaires est considérablement accru. L’addition de deux entiers devient une opération élémentaire de la machine. ils manipulent des caractères en ignorant totalement ce qu’ils représentent, et même s’ils représentent quelque chose.

D'où

This architecture represents a critical shift away from traditional von Neumann computing to a potentially more power-efficient architecture that has no set programming, integrates memory with processor, and mimics the brain’s event-driven, distributed and parallel processing.

phrase que j'avais relevée dans mon premier post car étant à mes yeux une des plus représentatives du travail d'IBM

[Franck Dernoncourt]

Mais bon, j'ai déjà eu un pouce vers le bas ; je ferais peut-être mieux de ne pas insister...

Si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que tu dis, il vaut mieux qu'il explique plus que mettre un pouce vers le bas. On s'en prend tous un jour sans comprendre la raison, donc ne te focalise pas là-dessus

[kdmbella]

Si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que tu dis, il vaut mieux qu'il explique plus que mettre un pouce vers le bas. On s'en prend tous un jour sans comprendre la raison, donc ne te focalise pas là-dessus

bien dit

[Jimmy_]

Si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que tu dis, il vaut mieux qu'il explique plus que mettre un pouce vers le bas. On s'en prend tous un jour sans comprendre la raison, donc ne te focalise pas là-dessus

C'est pas moi qui met les pouces en bas

L'objet de mon propos est plus de dire si une telle puce existe un jour, on peut tous pointer au chômage. Mais je suis tranquille a mon avis le résultat sera sans doute décevant.

Si je prend un exemple dans mon travail. Je dois faire des revues de code de programmeurs et pondre un rapport pour donner les axes d’amélioration possible d'un programme. Expliquer pourquoi tel ou tel partie est mal codé et comment faire pour que ce soit mieux fait. J'ai des dizaines d'outils automatiques pour m'aider, mais jusqu’à présent aucun n'a écrit mon rapport final à ma place.

Franchement je ne vois pas un jour un robot créer un programme parfait de toutes pièces, c'est impossible. Il ne peut pas emmagasiner des années d'expériences, dans différentes technologies. Le savoir faire ne se programme pas, c'est beaucoup trop complexe.

Si on prend l'exemple de la musique, vous pensez qu'un jour un robot puisse créer tout un opéra en 4 actes ? C'est impossible ...

Donc pour moi c'est fumeux, l'avenir de la puce électronique n'est pas dans la prise de décision complexe, l'humain sais faire. Mais dans l'aide à la prise de décision, car une opération est trop longue à faire par l'homme.