Discussion :

[Barsy]

@Marco46 (concernant tes deux précédents messages) :

Tout d'abord, j'ai beau relire le message de Kiwii, je ne vois pas à quel endroit il a dit que l'électricité était une énergie primaire. Tu m'as fait cette remarque aussi plus haut dans le sujet, sans raison non plus. Personne ici n'a dit que l'électricité poussait sur les arbres. Si on parle d'électricité, c'est parce qu'aujourd'hui, et de plus en plus, on transforme l'énergie produite en électricité pour pouvoir l'utiliser (c'est sous cette forme que l'énergie reste la plus maîtrisable actuellement).

Notre système doit constamment croitre pour survivre.

D'où la raison qui fait qu'il y aura une crise. Mais tu fais l'erreur de croire que ce "système" survivra à la crise ou que ses besoins sans cesse croissants ne pourraient être comblés (j'ai mis "ou" car il est clair que ce sera soit l'un, soit l'autre : c'est à dire que le système survivra ou mourra).
Vois-tu, l'économie n'a pas toujours été fondée sur la surconsommation et sur la spéculation. Rien n'empêche d'envisager que le système économique de demain (c'est à dire post-crise) soit complétement différent de celui d'aujourd'hui.

Il faut penser le problème en 4 dimensions. Pour penser une situation en 2050 depuis 2011, il faut nécessairement avoir une hypothèse d'évolution de 2011 jusqu'à 2050.

Exactement !! Et c'est ce que j'essaie de faire depuis le début. D'ici 2050 (pourquoi 2050 d'ailleurs ? Tu me disais que 2020/30 était déjà trop tard, d'où le démarrage de ce hors sujet), la technologie aura évolué. C'est ce paramètre que toi et grafikm_fr refusez de prendre en compte !! D'ici 10, 20 ou 30 ans, il y aura sans doute eu des changements dans la façon de produire et d'utiliser l'énergie. La technologie évolue de façon exponentielle !! Aujourd'hui, on en ressent les changement d'une année sur l'autre, qu'en sera-t-il demain ?

[Marco46]

@Marco46 (concernant tes deux précédents messages) :

Tout d'abord, j'ai beau relire le message de Kiwii, je ne vois pas à quel endroit il a dit que l'électricité était une énergie primaire. Tu m'as fait cette remarque aussi plus haut dans le sujet, sans raison non plus. Personne ici n'a dit que l'électricité poussait sur les arbres. Si on parle d'électricité, c'est parce qu'aujourd'hui, et de plus en plus, on transforme l'énergie produite en électricité pour pouvoir l'utiliser (c'est sous cette forme que l'énergie reste la plus maîtrisable actuellement).

[...]

D'où la raison qui fait qu'il y aura une crise. Mais tu fais l'erreur de croire que ce "système" survivra à la crise ou que ses besoins sans cesse croissants ne pourraient être comblés (j'ai mis "ou" car il est clair que ce sera soit l'un, soit l'autre : c'est à dire que le système survivra ou mourra).
Vois-tu, l'économie n'a pas toujours été fondée sur la surconsommation et sur la spéculation. Rien n'empêche d'envisager que le système économique de demain (c'est à dire post-crise) soit complétement différent de celui d'aujourd'hui.

[...]

Exactement !! Et c'est ce que j'essaie de faire depuis le début. D'ici 2050 (pourquoi 2050 d'ailleurs ? Tu me disais que 2020/30 était déjà trop tard, d'où le démarrage de ce hors sujet), la technologie aura évolué. C'est ce paramètre que toi et grafikm_fr refusez de prendre en compte !! D'ici 10, 20 ou 30 ans, il y aura sans doute eu des changements dans la façon de produire et d'utiliser l'énergie. La technologie évolue de façon exponentielle !! Aujourd'hui, on en ressent les changement d'une année sur l'autre, qu'en sera-t-il demain ?

Mais parce que votre électricité il est produit avec des ressources non renouvelable. La part d'électricité du renouvelable dans la production globale est infime. Et les investissements pour développer la production on les connait. Ce genre de projet, entre le moment où il est décidé et le moment où le premier MW est produit il se passe 10 ans.

Donc on peut dire dès aujourd'hui que la production renouvelable d'énergie en 2021 sera de l'ordre de 1%. Autant dire rien du tout. Alors qu'en 2021, la production globale de pétrole dans le monde aura toutes les chances d'être en déplétion de 3% par an minimum.
On va faire quoi pour compenser ? La construction d'une mine ou d'un champ d'éolienne ça se fait pas 15 jours !

Quand au nucléaire ce n'est une solution viable que pour les pays qui ont déjà investis massivement dedans parce que ça coûte un bras à mettre en place et ça prend 10/20 ans. Donc en gros ça concerne la France.
Comme solution mondialisée on a vu mieux.

Et après il reste quoi ?

Le pétrole, on est au pic de production, vraisemblablement sur un plateau d'une dizaine d'année.
Le Gaz, pic de production autour de 2020/2025.
Le charbon, là on a des quantités monstrueuses donc pic autour de 2050 mais nécessite des investissements énormes pour rentabiliser et pollue au taquet.

Et ensuite ? Ya le délire des schistes bitumineux, mais le débit de production est très faible, bien trop pour ralentir la chute et en plus pour produire 1,2 d'énergie on en consomme 1. Au niveau du prix pour produire 1 équivalent baril de pétrole ça coûte 80$ alors qu'un baril d'Arabie Saoudite coûte dans les 1$.

Tu comprends mieux pourquoi quand tu balayes le problème du revers de la main avec un :

"Tu me disais que 2020/30 était déjà trop tard, d'où le démarrage de ce hors sujet), la technologie aura évolué. C'est ce paramètre que toi et grafikm_fr refusez de prendre en compte !! "

Tu me fais bien rire, tu ignores totalement de quoi tu parles. Tu n'as rien lu, rien vu, rien écouté sur le sujet de sérieux, c'est évident.

Tu n'as aucune notion des ordres de grandeurs, des contraintes d'espace et de temps, des technologies existantes.

Quand quelqu'un comme Jean-François Giannesini affirme qu'il n'y a pas de substitut au pétrole y compris à l'horizon visible de la science (ce sont ses termes), je le crois vu qu'il fait de la recherche là dedans depuis 30 ans.
Les références sont faciles à trouver, tu cherches pétrole et C dans l'air / Mots Croisés sur Dailymotion ou Youtube et tu trouveras les vidéos. Ça sera déjà un bon début.

Si tu t'étais informé un minimum, tu saurais que la réponse de l'électricité est la réponse standard qui est faite par toute personne qui est ignorante de l'étendu du problème. Ça ne résout absolument rien.

Désolé du ton un peu sec mais c'est agaçant.

[Kiiwi]

Errrrrrreur !!! (voix du professeur Emmet Brown) Grave erreur !!!

Les ressources disponibles sont pour la plupart non-renouvelables, et celles qui le sont, sont consommées dans de telles quantités qu'elles n'ont pas le temps de se renouveler (le bois, les poissons, etc ...).

La courbe de progression des ressources disponibles est donc une courbe descendante !

J'ai peut être mal formulé ma phrase, j'aurai du dire "la disponibilité des ressources augmente de façon linéaire"
Je maintiens ce que je dis (et je rappelle que c'était l'ensemble des ressources, dont celles produites par l'homme comme l'agriculture et l'élevage!)

Tu t'y connais peut-être à fond en ce qui concerne l'énergie et l'exploitation des ressources permettant la production d'énergie ... mais apparemment pas tellement en anthropologie.

A titre indicatif, ces deux courbes montrant l'évolution de la population et des ressources disponibles est étudiée par plus de 4000 élèves de l'université de médecine de la Timone (qui ont étudié du 8 au 15 février l’anthropologie, dans le cadre de l'unité d'enseignement "santé, société, humanité", unité ayant comme professeur responsable Pierre Le Coz, et bien sur de très nombreux intervenants). Les programmes étant les mêmes pour toutes les universités ayant appliqués la réforme de la première année de médecine, je suppose qu'on peut étendre le nombre de personne devant apprendre ces deux courbes. Les intervenants de la faculté de médecine de la Timone (une des meilleurs faculté de médecine de France) ne sont pas nés de la dernière pluie!

Comment je sais ça? Parce que j'ai "assisté" (sans être vraiment concentré, je l'avoue ... mais j'ai quand même retenu cette partie du cours qui m'a rappelé ma journée d'il y a deux ans) à la dernière heure des cours d’anthropologie ayant lieu de 11h à 12h du 8 au 15 février (raison personnelle)


=> Ce qui par contre est possible, c'est que je ne me souvienne mal (ou que j'ai mal compris) ce que représentait la courbe ... mais je me souviens clairement de 2 courbes, une exponentielle des besoins de l'homme, et l'autre linéaire ayant un rapport avec les ressources crées/disponibles/existante.




Certaines crises sont inévitables, il y en aura toujours, aucun pays ne peu faire un age d'or s’étalant sur plusieurs décennies.

Tout comme notre société a considérablement évolué au cours des 20 dernières années (elle évolue à très grande vitesse depuis plus d'un siècle), je ne doute pas qu'elle continuera a évoluer les prochaines années, et qu'elle sera faire plus ou moins face aux futurs crises énergétiques.
Ce que toi tu peux prévoir marco, d'autres le peuvent aussi ... et ça m'étonnerait que la France (pour ne citer qu'elle) attende passivement que les problèmes lui tombent sur la tête avant de réagir.

[Marco46]

J'ai peut être mal formulé ma phrase, j'aurai du dire "la disponibilité des ressources augmente de façon linéaire"
Je maintiens ce que je dis (et je rappelle que c'était l'ensemble des ressources, dont celles produites par l'homme comme l'agriculture et l'élevage!)

Tu t'y connais peut-être à fond en ce qui concerne l'énergie et l'exploitation des ressources permettant la production d'énergie ... mais apparemment pas tellement en anthropologie.

A titre indicatif, ces deux courbes montrant l'évolution de la population et des ressources disponibles est étudiée par plus de 4000 élèves de l'université de médecine de la Timone (qui ont étudié du 8 au 15 février l’anthropologie, dans le cadre de l'unité d'enseignement "santé, société, humanité", unité ayant comme professeur responsable Pierre Le Coz, et bien sur de très nombreux intervenants). Les programmes étant les mêmes pour toutes les universités ayant appliqués la réforme de la première année de médecine, je suppose qu'on peut étendre le nombre de personne devant apprendre ces deux courbes. Les intervenants de la faculté de médecine de la Timone (une des meilleurs faculté de médecine de France) ne sont pas nés de la dernière pluie!

La définition d'une ressource renouvelable c'est que c'est une ressource qui se renouvelle toute seule, sans intervention de l'homme. C'est pas le cas de l'agriculture ou de l'élevage. La cueillette oui, l'agriculture non. La chasse oui, l'élevage non.
La cueillette et la chasse sont renouvelables, à partir du moment où l'activité de cueillette et l'activité de chasse ne prélèvent pas plus de ressources que le système Terre n'est capable d'en régénérer.

Du coup, j'ai l'impression que tu confonds la notion de stock, avec la notion de débit.

Ce que tu appelles disponibilité des ressources, c'est la quantité de ressources extraites, et effectivement pour beaucoup de ressources ça augmente tous les ans.
Les 800 à 1500 milliards de barils de pétroles extractibles dans le sol de la Terre ne sont pas disponibles, ils sont potentiellement disponibles. Ce qui est réellement disponible pour l'homme c'est les 30 milliards de barils sortis du sol dans l'année.

Mais comme toute ressource ayant un stock fini, la production passe forcément par un maximum puis décline. C'est de ça que je parle.

1500 divisé par 30 ça donne 50. C'est à dire que pour les journaleux, il y a 50 années de production de pétrole. Mais ça ignore la notion de débit.
Il y a peut être des siècles de production de pétrole, mais ça dépend du débit.

[Kiiwi]

j'ai bien compris que j'avais du confondre ressources disponibles (stock) et disponibilité des ressources (débit)

=> Ce qui par contre est possible, c'est que je ne me souvienne mal (ou que j'ai mal compris) ce que représentait la courbe ... mais je me souviens clairement de 2 courbes, une exponentielle des besoins de l'homme, et l'autre linéaire ayant un rapport avec les ressources crées/disponibles/existante.

c'est pour ça que j'avais mis cette petite phrase avec un "=>" pour attirer l'attention.


Je suis désolé pour cette information peu claire que j'ai donné.




Sinon je n'ai pas parlé d'augmentation de ressources renouvelable
mais j'ai du mal me faire comprendre


Je suis entrain de lire un document du CEA très intéressant à propos du nucléaire.
Il parle d'une augmentation de la production d'électricité par nucléaire dans le futur (d'après le site d'hier, si dans le futur le nucléaire est bien exploité, l'électricité serait quasi inépuisable).

je vous sélectionne les passages les plus intéressant, et je vous poste tout ça ^^

[Barsy]

Tu me fais bien rire, tu ignores totalement de quoi tu parles. Tu n'as rien lu, rien vu, rien écouté sur le sujet de sérieux, c'est évident.

Tu n'as aucune notion des ordres de grandeurs, des contraintes d'espace et de temps, des technologies existantes.

Quand quelqu'un comme Jean-François Giannesini affirme qu'il n'y a pas de substitut au pétrole y compris à l'horizon visible de la science (ce sont ses termes), je le crois vu qu'il fait de la recherche là dedans depuis 30 ans.
Les références sont faciles à trouver, tu cherches pétrole et C dans l'air / Mots Croisés sur Dailymotion ou Youtube et tu trouveras les vidéos. Ça sera déjà un bon début.

Au contraire, ça fait un long moment que je lis et que je vois des émissions là dessus. Et il y a une chose que j'ai apprise, c'est qu'il n'y a pas deux experts qui disent pareil. En fait, personne ne peut prévoir l'avenir, même pas eux.
Pour exemple, quand j'étais gamin (il y a pas si longtemps, 15 ou 20 ans), on pensait qu'en 2050, il y aurait 20 milliard d'habitant sur Terre. Aujourd'hui, en 2011, on table plutôt sur 9.

Concernant le pétrole, on arrive aujourd'hui à n'extraire qu'entre 30 à 50% du pétrole contenu dans les puits, d'ici 20 ans, on aura peut-être trouvé le moyen d'augmenter de pourcentage. De même, pour le schistes bitumineux, rien ne dit qu'on aura pas trouvé le moyen d'améliorer le rendement.
Et là, je ne parle que de l'énergie fossile. Il peut très bien y avoir des avancées dans d'autres modes de productions d'énergie, voire la découverte d'un nouveau moyen.

Maintenant, j'ai une question Marco46, parce que depuis le début, tu râles, tu nous fais part de ton pessimisme, comme je l'ai dit plus haut, tu nous prévois les 7 plaies d'Egypte. Mais que proposes-tu ? Que faut-il faire ? As-tu une solution pour résoudre le problème de l'énergie d'ici 30 ans ou es-tu simplement un fataliste qui vient nous dépeindre sa vision noire de l'avenir ?

Finalement, tu me fais un peu penser aux témoins de Jéhovah, qui clament la fin du monde et qui, pour nous sauver de l'apocalypse, nous demandent d'y croire.
Tu t'énerves parce que tu veux que l'on partage avec toi tes croyances de "fin du monde", et tu refuses d'accepter qu'il puisse y avoir un "après".

[grafikm_fr]

Pour exemple, quand j'étais gamin (il y a pas si longtemps, 15 ou 20 ans), on pensait qu'en 2050, il y aurait 20 milliard d'habitant sur Terre. Aujourd'hui, en 2011, on table plutôt sur 9.

Je serais très curieux de connaître tes sources. Les prédictions à la Mendeleev, j'en ai pas vu depuis le début du XXe siècle.

Concernant le pétrole, on arrive aujourd'hui à n'extraire qu'entre 30 à 50% du pétrole contenu dans les puits, d'ici 20 ans, on aura peut-être trouvé le moyen d'augmenter de pourcentage.

De quelques points oui, pourquoi pas. Ca permettra de gagner quelques années maximum. Et après?

De même, pour le schistes bitumineux, rien ne dit qu'on aura pas trouvé le moyen d'améliorer le rendement.

Ben non, parce que la schiste est par définition plus dense que le grès ou le calcaire qui sert habituellement de réserve au pétrole, donc par définition, son rendement sera toujours inférieur. Je parle même pas du fait que certains estiment que les schistes bitumineux risquent d'aboutir à une bulle boursière plus que autre chose.

Et surtout, ce qu'il faut comprendre, c'est que de nos jours, les techniques d'extraction utilisent majoritairement - surprise - de l'essence. Donc in fine, une partie (croissante) du pétrole extrait sert à extraire le pétrole. Et avec par exemple les tar sands (qui sont a la surface donc nul besoin de faire un puits), on s'approche d'une limite où l'extraire te demande simplement plus d'énergie que l'essence extraite ne t'en fournit.

Et là, je ne parle que de l'énergie fossile. Il peut très bien y avoir des avancées dans d'autres modes de productions d'énergie, voire la découverte d'un nouveau moyen.

Les formes d'énergie ne sont guère nombreuses et toutes plus ou moins connues, donc c'est très improbable.

tu nous prévois les 7 plaies d'Egypte. Mais que proposes-tu ? Que faut-il faire ?

Le meilleur moyen serait d'optimiser l'utilisation des énergies fossiles pour que celles-ci puissent durer un maximum de temps, en accroissant par la même occasion la part de l'énergie nucléaire (on est déjà pas mal la-dessus en France). En gros, un rationnement des énergies fossiles tout en faisant de préférence d'énormes stocks stratégiques. Mais va dire ça à un politicien.

Après, si au-delà de ce sursis (qui sera au-delà de 50 ans sûrement) la technologie n'a pas évolué pour nous fournir un autre moyen (la fusion en gros), on est mal.

[Kiiwi]

Sources (datant de 2005) : le CEA
(que du copier/coller)


Des événements récents mettent l’énergie nucléaire au
devant de la scène internationale et témoignent de son importance
grandissante.
Il y a quelques années déjà, le Livre vert de la Commission
européenne 11 reconnaissait dans le nucléaire une source
d’énergie compétitive capable de répondre au double enjeu
de la sécurité de l’approvisionnement énergétique et de la
réduction des émissions de gaz à effet de serre. Au même titre
que la maîtrise de la demande énergétique et le développement
des énergies renouvelables, le nucléaire est aujourd’hui
reconnu comme une composante essentielle d’un mix énergétique
européen plus équilibré et privilégiant les énergies non
émettrices de gaz à effet de serre.
Un document équivalent, le « Report of the National Energy
Policy Group », paru aux États-Unis en mai 2001, a délivré un
message similaire.
La prise de conscience de la forte croissance de la demande
en énergie primaire dans le monde amène à reconnaître que
toutes les sources d’énergie seront nécessaires pour
répondre aux besoins, y compris l’énergie nucléaire qui
ne produit pratiquement pas de gaz à effet de serre.
La plupart des pays intègrent ainsi actuellement l’énergie
nucléaire dans leur réflexion sur la politique énergétique à
court et moyen terme (jusqu’en 2020) et à long terme (2020
et au-delà).
C’est d’abord le cas des États-Unis : entre les nouveaux
besoins et le remplacement d’installations vieillissantes, l’administration
américaine évalue ainsi entre 1 300 et 1 900 le
nombre de centrales électriques (soit une puissance de l’ordre
de 400 GWe) qui devront être installées d’ici 2020, toutes
sources confondues.

C’est dans ce contexte de vulnérabilité des approvisionnements
en hydrocarbures et de contraintes environnementales
que le rapport « National Energy Policy » remis au président
des États-Unis en mai 2001, conclut à la nécessité de
reprendre un développement du nucléaire dans ce pays. Au
même moment, l’initiative « Nuclear Power 2010 » a été lancée
pour accélérer le processus d’octroi d’autorisations en vue
du déploiement de réacteurs avancés à partir de 2010.

Renouant avec une forte croissance économique, la Russie
témoigne maintenant de la volonté de faire aboutir son programme
civil de développement nucléaire avec l’achèvement,
puis la mise en service commerciale, des centrales dont la
construction avait été stoppée à l’issue de l’accident de
Tchernobyl, en 1986. Le pays est enfin très actif dans son programme
de développement de réacteurs à neutrons rapides

La Chine s’est lancée,
dans les années quatre-vingt, dans le cadre d’une relation privilégiée
avec la France qui se poursuit actuellement, dans une
politique d’équipement nucléaire avec la volonté de maîtriser
l’ensemble des technologies associées à la construction de
réacteurs. Si, aujourd’hui, le nucléaire ne représente que
1,5 % de sa puissance installée avec 8 réacteurs en service
commercial, la Chine prévoit de disposer, à l’horizon 2020,
d’une capacité de l’ordre de 35 GWe d’origine nucléaire, soit
l’équivalent de 20 à 30 nouveaux réacteurs. La part du
nucléaire pourrait atteindre alors 4 à 5 % de la puissance installée,
le thermique et l’hydraulique restant largement majoritaires.
L’envolée récente des prix du pétrole et la prise de
conscience de la dépendance énergétique vis-à-vis d’approvisionnements
extérieurs laissent néanmoins ouverte la possibilité
d’une accélération du développement du programme
nucléaire chinois.


Le Japon, qui dispose de peu de ressources propres et se
trouve d’un point de vue énergétique dans une situation semblable
à celle de la France, a adopté une stratégie similaire à
celle qui a été engagée par cette dernière dans les années
soixante-dix-quatre-vingt. Il dispose déjà de 54 réacteurs qui
produisent environ 45 GWe, soit 34 % de l’électricité nationale.
Quatre réacteurs sont en construction et une dizaine de
tranches supplémentaires en projet. Le prochain rapport de la
Japanese Atomic Energy Commission réactualisera les prévisions
de déploiement du parc électronucléaire à l’horizon
2030, qui faisaient état d’un besoin de l’ordre de 20 nouveaux
réacteurs d’ici 2030.

En Corée-du-Sud, 19 réacteurs nucléaires représentent environ
38 % de la production électrique nationale. Ce pays
construit actuellement 2 réacteurs nucléaires et prévoit d’augmenter
ses capacités par la construction de 8 réacteurs supplémentaires
dans les douze prochaines années. À plus long
terme, la Corée, pauvre en ressources énergétiques, envisage
de doubler sa capacité installée en 2000.

Certains pays ont beaucoup
de nucléaire (près de 80 % de la production électrique française
est d’origine nucléaire)

L’Union européenne vient de passer, au 1er mai 2004, de
quinze à vingt-cinq membres : ce sont ainsi cinq pays nucléarisés
sur dix qui rejoignent l’Europe avec 23 réacteurs en service
commercial. L’intégration de ces pays représente un enjeu
important, y compris dans le secteur de l’énergie nucléaire

la Finlande, au travers d’investisseurs privés, a
confirmé son choix de construction d’un cinquième
réacteur en passant commande, fin 2003, d’un
réacteur EPR au groupe AREVA

Enfin, en France, le projet de loi d’orientation sur l’énergie
confirme la contribution majeure de l’énergie nucléaire dans le
futur mix énergétique national et l’intérêt de lancer un premier
réacteur EPR pour garantir, l’heure venue, le renouvellement
du parc actuel. EDF est entré, de son côté, dans le processus
de lancement de l’EPR en choisissant le site de Flamanville
(Manche) pour le réacteur tête de série.

Dans ce contexte propice à une renaissance du nucléaire
dans le monde, l’objectif est aujourd’hui de valoriser tout
le potentiel européen dans le développement des systèmes
nucléaires du futur, avec un juste retour des bénéfices
à venir.

• Enjeu de recherche pour développer les technologies clés
d’un nucléaire durable, ce qui suppose une volonté des
acteurs politiques et industriels de continuer à investir dans
la R&D pour le nucléaire du futur ;






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Quelques images intéressantes

http://img4.hostingpics.net/pics/561045asup.png
http://img4.hostingpics.net/pics/837216Asup2.png
http://img4.hostingpics.net/pics/860028asup3.png
http://img4.hostingpics.net/pics/754265asup4.png


J'ai envi de dire que je suis très content d'être Français, résidant en France, et d'être dans un pays qui s'en sort bien au niveau de la production d'électricité nucléaire
(quoi je suis chauvin, moi? bon ok, un peu )

[Marco46]

Le meilleur moyen serait d'optimiser l'utilisation des énergies fossiles pour que celles-ci puissent durer un maximum de temps, en accroissant par la même occasion la part de l'énergie nucléaire (on est déjà pas mal la-dessus en France). En gros, un rationnement des énergies fossiles tout en faisant de préférence d'énormes stocks stratégiques. Mais va dire ça à un politicien.

Le plus gros gisement d'énergie est dans l'économie c'est certain mais ça impose de ne plus au marché seul la gestion dans ce domaine. Il faut imposer des règles drastiques et les faire respecter, et ce au niveau mondial. Autant dire que c'est pas gagné !

Après, si au-delà de ce sursis (qui sera au-delà de 50 ans sûrement) la technologie n'a pas évolué pour nous fournir un autre moyen (la fusion en gros), on est mal.

50 ans ! Tu es très très très optimiste !

Comme je le disais, dans une économie de marché les problèmes arrivent lorsque tu ne peux plus accroitre la production d'une ressource majeure, pas lorsque le stock est vide.

Maintenant, j'ai une question Marco46, parce que depuis le début, tu râles, tu nous fais part de ton pessimisme, comme je l'ai dit plus haut, tu nous prévois les 7 plaies d'Egypte. Mais que proposes-tu ? Que faut-il faire ? As-tu une solution pour résoudre le problème de l'énergie d'ici 30 ans ou es-tu simplement un fataliste qui vient nous dépeindre sa vision noire de l'avenir ?

Finalement, tu me fais un peu penser aux témoins de Jéhovah, qui clament la fin du monde et qui, pour nous sauver de l'apocalypse, nous demandent d'y croire.
Tu t'énerves parce que tu veux que l'on partage avec toi tes croyances de "fin du monde", et tu refuses d'accepter qu'il puisse y avoir un "après".

C'est marrant parce que moi je pense que c'est vous qui avait une position religieuse. Vous attendez un miracle technologique pour surmonter ce problème. Prions que les techno-prêtres accomplissent un miracle mes frères ! Voilà votre devise. En attendant, les chiffres ont la tête dure, et si on continue sur cette voie on va droit dans le mur. Et en accélérant en plus.

Après les solutions il y en a de proposées et elles ont toutes pleins d'inconvénients (taxe carbone, plan Marshall massif, etc ...). C'est un problème avant tout politique, de ne pas laisser aux financiers le devenir de la planète.

Et ton alternative à toi c'est quoi ? De ce que je comprends pour le moment c'est de prier pour que les ingénieurs/chercheurs nous sortent un miracle. Tu parles d'une alternative !

En parler et faire prendre conscience aux gens qu'il y a un problème énorme, gigantissime, d'une échelle jamais rencontrée par l'être humain dans toute son histoire c'est déjà pas mal. Et ça me dérange pas de passer pour un illuminé. Je le fais à l'apéro ou avec des collègues de boulot alors tu penses bien que sur un forum je m'en tamponne de passer pour un dingo.

[Barsy]

En gros, un rationnement des énergies fossiles tout en faisant de préférence d'énormes stocks stratégiques

En gros, tu n'as pas d'autres solutions que "reculer pour mieux sauter"... Sachant d'ailleurs que la marge pour reculer est très faible.
Concernant les "réserves stratégiques", il faut stocker quelle quantité ? En France, les réserves sont sur 3 mois, c'est déjà énorme. Imagine l'espace qu'il faudrait pour stocker 10 ans de consommation pétrolière !!

Franchement, vous dites que Kiiwi et moi sommes de doux rêveurs... J'ai le sentiment qu'on est pas les seuls.

Je serais très curieux de connaître tes sources. Les prédictions à la Mendeleev, j'en ai pas vu depuis le début du XXe siècle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Populat...A9condit.C3.A9

Et désolé, mais internet n'existant pas quand j'étais môme, je ne saurais te ressortir la source que j'ai utilisé à l'époque.

[Marco46]

[...]

J'ai envi de dire que je suis très content d'être Français, résidant en France, et d'être dans un pays qui s'en sort bien au niveau de la production d'électricité nucléaire
(quoi je suis chauvin, moi? bon ok, un peu )

T'es au courant (ah ah !) que le nucléaire utilise un combustible ? 80 années de conso dans l'état actuel.

[Barsy]

Et ton alternative à toi c'est quoi ? De ce que je comprends pour le moment c'est de prier pour que les ingénieurs/chercheurs nous sortent un miracle. Tu parles d'une alternative !

Tout comme tu pries pour que les politiciens/économistes de la planète entière se mettent tous d'accord pour faire une loi qui sauverait le monde.

Vois-tu, je suis un ingénieur et je suppose que tu l'es aussi, il est donc normal que je leur fasse davantage confiance qu'aux politiciens.
Et non, je ne parle pas de miracle. Je ne fais qu'une observation : la technologie évolue de plus en plus vite, il est tout à fait envisageable que d'ici 50 ans, le problème de l'énergie se résolve.

Il y a un aspect intéressant à prendre en compte dans l'économie de marché : c'est que, à partir du moment ou quelque chose commence à devenir trop cher, on cherche toujours un moyen plus économique pour la remplacer. Or, le prix du pétrole va continuer à croitre sur les prochaines décennies, et lorsque celui-ci sera devenu trop cher, il sera petit à petit remplacé par d'autre sources d'énergies plus économes (et c'est déjà le cas, c'est pour ça que les véhicules électriques vont arriver sur le marché).

[ManusDei]

C'est la raison pour laquelle je vois davantage l'énergie solaire comme étant l'énergie du futur à plus long terme (le nucléaire aura sans doute sa place à moyen terme après l'épuisement des ressources fossiles). L'énergie solaire a l'avantage d'être inépuisable et disponible en immense quantité, on à encore du mal à la maîtriser.

A condition que la technologie fasse quelques bons en avant. Au jour d'aujourd'hui, le photovoltaïque, si on compte le coût de production et de destruction des pièces, et tout juste rentable (écologiquement) dans le sud-est de la France, et inutile ailleurs en France.

[grafikm_fr]

J'ai envi de dire que je suis très content d'être Français, résidant en France, et d'être dans un pays qui s'en sort bien au niveau de la production d'électricité nucléaire

Oui, rendons hommage à Charles et sa croix de Lorraine

Mais sinon, ce qu'il est important de comprendre, c'est que le nucléaire n'est pas une solution miracles pour, en gros, tout ce qui roule. L'électricité est difficile a stocker, et la plupart de ses limites proviennent de la.

L'autre point, c'est que les stocks d'uranium facile à extraire ne sont pas inépuisable, et que les surgénérateurs ne sont pas encore à un point où on peut les construire industriellement.

Donc pour des applications les plus critiques, on peut "stocker" l'électricité nucléaire en produisant par exemple de l'hydrogène, mais c'est relativement inefficient.

[grafikm_fr]

En gros, tu n'as pas d'autres solutions que "reculer pour mieux sauter"... Sachant d'ailleurs que la marge pour reculer est très faible.
Concernant les "réserves stratégiques", il faut stocker quelle quantité ? En France, les réserves sont sur 3 mois, c'est déjà énorme. Imagine l'espace qu'il faudrait pour stocker 10 ans de consommation pétrolière !!

Trois mois de consommation actuelle, n'oublie pas. En mode "conservation", celle-ci sera plus faible. Après pour les stocker évidemment ça a un coût, mais si celui-ci s'avère moindre que la hausse du cours du baril, la solution est simple.

Le plus gros gisement d'énergie est dans l'économie c'est certain mais ça impose de ne plus au marché seul la gestion dans ce domaine. Il faut imposer des règles drastiques et les faire respecter, et ce au niveau mondial. Autant dire que c'est pas gagné !

Ben non, tout le problème est là.

50 ans ! Tu es très très très optimiste !

Non, t'as pas compris, je parle de X années en mode "conservation des ressources", pas en mode actuel.

C'est un problème avant tout politique, de ne pas laisser aux financiers le devenir de la planète.

C'est pas une histoire de financier, mais de nature humaine. Tant que le vase de bonbons est rempli, tu ne forceras pas un gamin à manger du porridge.

C'est comme si tu disais aux communautés de chasseurs-cueilleurs du néolithique "arrêtez de chasser, vous allez finir par tout bouffer". Et effectivement ils ont fini par bouffer toute la mégafaune (le contexte climatique n'aidant pas non plus) et paf, -90% à la population mondiale humaine. Aujourd'hui, on est exactement dans la même situation et les humains ont beau être rasés, coiffés et en costard, ils sont toujours aussi irrationnels pour la plupart.

[Kiiwi]

T'es au courant (ah ah !) que le nucléaire utilise un combustible ? 80 années de conso dans l'état actuel.

Oui, merci, je sais bien.


Je te dis ce que j'ai lu hier, sur le site dont je vous ai donné le lien.
Avec la technologie du futur autour du nucléaire, l'énergie nucléaire sera quasi-inépuisable. C'est ce qu'ils disaient. A moins que Total et planète energie aient décider de nous prendre pour des cruches, ils ne sortent pas ça d'une pochette surprise!


dans ton PDF (merci d'ailleurs ^^ très bien fait, comme tous les PDF du CEA ) je peux lire
"En dehors de la production d’énergie nucléaire, l’uranium
n’a pas d’autre utilisation importante. L’uranium est
relativement abondant dans l’écorce terrestre, avec une
teneur moyenne de 3 g/t soit 1 000 fois plus que l’or. Selon
les gisements, la concentration de l’uranium est de 0,3 à
200 kg/t. Il y est alors présent sous la forme de filons
métallifères (figure 2). L’uranium peut également résulter,
en tant que sous-produit, de l’extraction de phosphates,
de charbon, de cuivre ou d’or. Il est de même présent
dans l’eau de mer, à raison de 3mg/m3. Le fait que la
matière première ne représente que 5 % du coût du
kilowatt heure (kWh), est une caractéristique qui rend
l’industrie nucléaire bien moins dépendante du coût des
ressources que d’autres, et permet de supporter des
variations de coûts d’extraction d’uranium potentiellement
élevées."
et voir en dessous une belle image d'une astéroïde avec de l'uranium. Le jour où l'uranium sera devenu rarissime sur terre (donc dans un lointain futur), je pense qu'on "capturera" certaines astéroïdes pour leur uranium.



Bref, moi je crois en l'Homme, je crois en ses capacités d'adaptations et à sa faculté de trouver des solutions aux problèmes qui l'entoure.
Je ne voie pas le monde de demain (dans 50 ans, après la pénurie du pétrole) comme un retour en arrière, avant la révolution industrielle, ni comme un monde "à la scénario catastrophique Hollywoodien".

Quand il n'y aura plus de pétrole, on passera au gaz/charbon, quand il n'y aura plus de gaz/charbon, on passera à l'électricité, quand il n'y aura plus de combustible pour l'énergie nucléaire (copier/coller wikipedia "alimenter la planète durant plusieurs milliers d'années"), et quand on ne pourra plus crée d'électricité par le nucléaire (dans plusieurs milliers d'années), on aura bien évolué, et on pourra se rabattre sur d'autres sources d'énergie, comme celle du soleil (qui nous tiendra plusieurs milliards d'années. Et puis extinction du soleil, ce n'est absolument pas un problème sur lequel on se penche de nos jours, ni dans les décennies à venir. )


Grafikm_fr, pour le stockage de l'électricité nucléaire, d'ici 50 ans, on aura peut-être du nouveau
Et d'ici 100 ans, surement du nouveau

[grafikm_fr]

Je ne fais qu'une observation : la technologie évolue de plus en plus vite, il est tout à fait envisageable que d'ici 50 ans, le problème de l'énergie se résolve.

Quelle technologie? L'informatique évolue, ça oui. Quoique certains dénoncent une croissance avant tout quantitative et non qualitative, mais passons.

Mais les technologies relatives à l'énergie? On a gagné quelques pour cents par ci, par là. Un moteur thermique a un rendement max qu'on ne peut pas dépasser (merci papa Carnot). On ne fait que grappiller par ci, par là.

Je vais te donner un exemple qui n'a pas de rapport avec le sujet, mais qui est très parlant: les lanceurs. Le moteur J-2, utilisé sur les étages 2 et 3 de fusée Saturn V avait une vitesse d'échappement des gaz de 4,3 km/s. Et sur le moteur SSME de la navette spatiale, cette vitesse est de 4,52 km/s. Et plus encore, si on convertissait toute l'énergie de la réaction en vitesse (ce qui est impossible), on aura une vitesse maximale de 4,63 km/s. Voila tout le progrès qu'on peut encore faire.

Tout ça pour dire que la technologie obéit toujours aux mêmes lois de physique (et en particulier à la loi de conservation d'énergie et du rendement max d'un système) donc attendre un truc "révolutionnaire" à ce sujet c'est vraiment s'attendre à un miracle au sens propre du terme.

[noctua]

http://www.criirad.org/

http://www.negawatt.org/

voici le lien de 2 associations que certains devraient aller regarder au lieu de dire des anneries...

La première est le seule laboratoire indépendant sur le nucléaire et la seconde parle des énergies renouvelables et démontre comment on pourrait vivre avec des énergies renouvelables sans le nucléaire

Surtout que lors d'une conférence on apprend que certaines pièces défectueuses des réacteurs nucléaires sont démontées puis remontées pour faute de fournisseurs, que le gouvernement veut autoriser certaines matières radioactives du nucléaire dans des produits de tous les jours sur les rayons, on est aussi irradié tous les jours, la fusion est très loin d'être prête,...

[ManusDei]

C'est sympa, mais pour negawatt ils ne prennent pas en compte la pollution engendrée par la construction et la destruction (entre autres choses) des infrastructures qu'ils proposent.
Bref c'est un rapport très théorique, qui fonctionne dans un monde parfait, où construire ne pollue pas. Quand en plus on voit la part qu'ils donnent à l'éolien, on a intérêt à avoir du zef en permanence (surtout en hiver pour se chauffer), sinon on est mal barrés.

Bref c'est un bon site avec plein de documents préparatoires théoriques, mais complètement irréalistes une fois appliqués dans le monde réel.

[Kiiwi]

J'aime bien http://www.negawatt.org/
Une association qui propose des mesures opérationnelles pour réduire la consommation d'énergie, et favoriser le renouvelable ^^


J'ai pas encore tout lu, mais je pense que je fais le faire, c'est intéressant

Par contre, sur plusieurs graphiques (si leurs mesures étaient adoptés, soit des graphiques d'estimation) qu'on peu trouver dans les PDF, quelque chose m'interpelle.

Sur les graphiques qui vont jusqu'en 2050, on voit le nucléaire disparaitre en 2040, alors que le pétrole, en 2050 (fin du graphique) a encore un portion qui semble pas être en voit d'une disparition rapide (très faible pente). Sauf qu'ailleurs, dans tous les autres sites que j'ai lu depuis hier, plus ce que j'ai lu ici, on estime qu'en 2050-2060 il n'y aura plus de pétrole ...

Je trouve bien sur le scénario Negawatt sympathique, mais je n'y crois pas. Il aurait peut-être marché en 2000, mais plus maintenant (en raison des politiques déjà menés par les gouvernements, notamment concernant le nucléaire).