Discussion :

[adiGuba]

Android n'est pas un détournement de J2ME. C'est surtout un gros concurrent (et même plus que cela en fait).

Google n'a jamais annoncé faire du Java ou du J2ME avec Android. Il a juste utilisé le langage pour générer des applications spécifiques.

Il n'a jamais été question de faire tourner des applications "Java".


D'ailleurs la plainte de vise pas cela mais des algorithmes de la JVM :

• Protection domains to provide security in a computer system
• Controlling access to a resource
• Method and apparatus for pre-processing and packaging class files
• System and method for dynamic preloading of classes through memory space cloning of a master runtime system process
• Method and apparatus for resolving data references in generated code
• Interpreting functions utilizing a hybrid of virtual and native machine
• Method and system for performing static initialization

Source : http://carlodaffara.conecta.it/?p=478


Donc le problème ne vient pas du langage en lui même...



Perso j'ai du mal à voir l'intérêt d'Oracle dans ce proces. Peut-être est-ce pour toucher des royalties sur les machine virtuelle Dalvik ? A moins qu'il n'y ait une volonté de forcer Google à leurs donner un certain contrôle sur la plateforme Android ?


En tout cas Oracle s'est bien manqué sur la communication (contrairement à Google), et cette attaque en justice est très mal perçu car on a du mal à cibler les intérêts qu'il y a derrière, avec plein d'ambiguïté dans tous les sens...

a++

[galien]

Android n'est pas un détournement de J2ME.

Bon bah c'est bien t'as déjà répondu à la question, je vais appelé Larry pour qu'il retire sa plainte.

Donc écrire une application en java sur un téléphone c'est pas un détournement de J2ME?
Après que les développeurs Android de tombent dans la caricature méchant Oracle et gentil Google, je le conçois, mais en prenant un peu de distance on peut dire que le pire qu'il puisse arrivé à Java c'est la fragmentation, Gosling le dit lui même, le hardware des mobiles ne nécessite plus une telle fragmentation de J2ME, en dix ans on est passé de la calculatrice au micro ordinateur sur les mobiles.
Pour ceux qui restent persuadés que Dalvik n'a rien à voir avec Java on a ça, ça et ça.
A noté qu'a l'époque, Oracle avait demandé à Sun de pouvoir développer Java de son côté, ce que Sun lui avait refusé, donc...

[adiGuba]

Bon bah c'est bien t'as déjà répondu à la question, je vais appelé Larry pour qu'il retire sa plainte.

La plainte ne porte pas sur le langage mais sur des algorithmes liés à la machine virtuelle...

Donc écrire une application en java sur un téléphone c'est pas un détournement de J2ME?

Non : tu développes bien une application avec le langage Java, mais tu ne génères en aucun cas une application Java ME !

Ce n'est pas pour rien si Google n'a jamais parlé de Java pour promouvoir Android...

Après que les développeurs Android de tombent dans la caricature méchant Oracle et gentil Google, je le conçois,

Le problème vient surtout de la mauvaise communication d'Oracle : pourquoi ce procès ? Personne ne le sais précisément.

mais en prenant un peu de distance on peut dire que le pire qu'il puisse arrivé à Java c'est la fragmentation, Gosling le dit lui même, le hardware des mobiles ne nécessite plus une telle fragmentation de J2ME, en dix ans on est passé de la calculatrice au micro ordinateur sur les mobiles.

Justement Google a su éviter cette fragmentation contrairement à Sun avec Java ME...

Pour ceux qui restent persuadés que Dalvik n'a rien à voir avec Java on a ça, ça et ça.

Il s'agit de deux machines virtuelles basé sur une API relativement proche, donc oui c'est comparable et surement très proche. Mais ce n'est pas l'objet de la plainte...

A noté qu'a l'époque, Oracle avait demandé à Sun de pouvoir développer Java de son côté, ce que Sun lui avait refusé, donc...

Google n'a pas développé un Java, mais une nouvelle plateforme.


a++

[Uther]

Donc écrire une application en java sur un téléphone c'est pas un détournement de J2ME?

Non, tu confonds plateforme et langage. Par exemple, il y a des langages, autre que java qui fonctionnent sur la JVM (Groovy, Scala, JPhyton, ...).

Google a fait l'inverse : un code en langage Java est compilé pour une autre plateforme que la JVM(même si ça en reste proche).

D'ailleurs Dalvlik est plus proche de JavaSE que de JavaME.

A noté qu'a l'époque, Oracle avait demandé à Sun de pouvoir développer Java de son côté, ce que Sun lui avait refusé, donc...

Peux tu préciser?
Oracle a bien sa propre JVM : JRockit. Et je n'ai jamais entendu dire que ca posait problème à Sun.

[galien]

tu développes bien une application avec le langage Java, mais tu ne génères en aucun cas une application Java ME

Jettes donc un œil sur les liens que je t'ai envoyé sur les aspects techniques de DAVIK. La grosse différence c'est la pile d'exécution de la VM, enfin je me demande bien pourquoi on génère en intermédiaire du bytecode java avec Android avant qu'il ne soit transformé en autre chose.
Language java -> bytecode java -> dex, rien à voir en effet.

Ce n'est pas pour rien si Google n'a jamais parlé de Java pour promouvoir Android

Imaginons qu'ils aient inventé un nouveau langage, Android aurait il eu un tel succès? non. Donc il se sont appuyés sur la communauté Java pour démocratiser Android. Après tu me dira que les développeurs java ne programment pas en java.
Et qui finance et est propriétaire de Java?

Le problème vient surtout de la mauvaise communication d'Oracle : pourquoi ce procès ? Personne ne le sais précisément.

Ce que dit Gosling (et je suis loin d'être d'accord avec lui) c'est qu'au moment du rachat, les yeux des avocats d'Oracle se sont mis à briller quand on leur a parlé de la situation avec Android. Je m'avancerais à penser que si Oracle à mis autant d'argent, c'est justement pas pour rien. Cette affaire avec Google avait été mise sur le tapis en 2007, mais Sun n'a rien fait considérant que Google diffusait le langage, ceci étant un moindre mal.
Je crois tout simplement que Sun n'était pas en mesure d'attaquer Google de part sa situation exécrable, toutefois il ne fait aucun doutes qu'ils auraient eux aussi attaqués un jour ou l'autre, comme ils l'ont toujours fait.

Justement Google a su éviter cette fragmentation contrairement à Sun avec Java ME...

C'est bien ce que je dis, la fragmentation de J2ME est la conséquence de plateformes natives peu puissantes, dont tout doit être optimisé notamment au niveau des drivers, d'où la fragmentation des implémentations spécifiques.
Mais aujourd'hui les appareils sont assez puissant pour supporter les couches d'abstraction permettant de faire tourner une vrai JVM(à Swing près), ce que fait effectivemet
Dalvik.

Il s'agit de deux machines virtuelles basé sur une API relativement proche, donc oui c'est comparable et surement très proche. Mais ce n'est pas l'objet de la plainte...

Justement si, les brevets touchent a des techniques et principes de fonctionnement d'une machine virtuelle, Dalvik fait la même chose et pratiquement de ma même façon, tout en l'écrivant pareil. Ce qui n'est pas du tout le cas de .NET par exemple.

Si après vous trouvez cela formidable que tout le monde se mette à cannibaliser Java, sachez que c'est signer l'arrêt de mort d'une technologie qui a plus de 15 ans et qui a survécu justement parce qu'elle avait une gouvernance et des spécifications strictes, c'est tout ce qui fait sa réputation et sa fiabilité dans tous les domaines de l'informatique.
Google c'est pas le bon dieu, l'open source et les développeurs 'opens', ils s'en foutent pas mal, ce qui leur importe c'est de mettre des pubs sur les mobiles.
D'ailleurs regardez d'un peu plus près comment Google gère ses relations avec les OEM, c'est loin d'être le pays des bisounours.
Si Google réagit si vivement, c'est que les négociations habituelles ont capotés et qu'ils doivent bien être un peu gênés aux entournures, attention au retour de bâton.

[galien]

Non, tu confonds plateforme et langage. Par exemple, il y a des langages, autre que java qui fonctionnent sur la JVM (Groovy, Scala, JPhyton, ...).

Google a fait l'inverse : un code en langage Java est compilé pour une autre plateforme que la JVM(même si ça en reste proche).

D'ailleurs Dalvlik est plus proche de JavaSE que de JavaME.

Je désespère, essayez au moins de lire les liens techniques sur le sujet.

Allez un autre lien va peut être vous convaincre que Dalvik est loin de ne rien avoir avec la JVM
Et je parle même pas du compilateur JIT de Android 2.2 qui doit être pompé de A à Z.(la je troll un tout petit peu)

Peux tu préciser?
Oracle a bien sa propre JVM : JRockit. Et je n'ai jamais entendu dire que ca posait problème à Sun.

Pour n'importe quelle modification dans le fonctionnement de la JVM il fallait l'accord de Sun.

Au sujet des autres langages, JRuby, Groovy, Scala, javaFX, ils compilent du bytecode java qui tourne sur une JVM répondant aux spécifications, mais cela n'a rien à voir avec la problématique Dalvik.

Si vous avez du temps à perdre il y a le blog de Gosling.
Certains commentaires sont très instructifs.

[adiGuba]

Je n'ai jamais dit que Google était le bon dieu... mais seulement qu'ils ont bien mieux communiquer qu'Oracle sur ce dossier, dont on ne comprend pas vraiment les objectifs.


Est-ce pour sauver Java ME ? Ce n'est pas en s'attaquant à Android qu'ils y arriveront.


Enfin Dalvik est une machine virtuelle, mais ce n'est pas une JVM !

a++

[galien]

Je n'ai jamais dit que Google était le bon dieu... mais seulement qu'ils ont bien mieux communiquer qu'Oracle sur ce dossier, dont on ne comprend pas vraiment les objectifs.

Est-ce pour sauver Java ME ? Ce n'est pas en s'attaquant à Android qu'ils y arriveront.

Enfin Dalvik est une machine virtuelle, mais ce n'est pas une JVM !

Ce dossier ne vient que de commencer, Google à une bonne image c'est vrai, je ne comprends d'ailleurs toujours pas la googlomania.

Sauver J2ME, sauver le mot est un peu fort, mais forcer Android à utiliser javaFX, peut être. En toile de fond on a aussi Apple et Flash, n'oublions pas que Elisson et Jobs sont copains comme cochons.

Oui Dalvik est une VM qui ressemble fortement à un fork d'un JVM

Imaginons que chez Oracle il y a assez de techniciens et d'avocat pour qu'ils ne partent pas perdants.

[adiGuba]

Sauver J2ME, sauver le mot est un peu fort, mais forcer Android à utiliser javaFX, peut être.

Cela ne serait pas forcément un mal, même si je ne connais pas JavaFX. A mon avis il aurait été plus intéressant de voir Oracle et Google se rapprocher pour rapprocher officiellement Android et Java. Cela pourrait être possible avec le projet Jigsaw qui devrait modulariser le JDK, on aurait :

• Les APIs de bases communes aux deux plateformes (java.lang, java.util, ...)
• Les APIs spécifiques à Java SE (AWT, swing, ...)
• Les APIs spécifiques à ndroid (android.*)

Si c'est là l'objectif du procès c'est particulièrement maladroit je trouve (à moins qu'il n'y ait eu des discussions qui auraient échoué, mais ce n'est que de la spéculation de ma part).

En toile de fond on a aussi Apple et Flash, n'oublions pas que Elisson et Jobs sont copains comme cochons.

Hum... oui autant privilégier Apple qui ne veut surtout pas de Java sur l'iPhone...

Oui Dalvik est une VM qui ressemble fortement à un fork d'un JVM

Et personne n'a jamais dit le contraire

Imaginons que chez Oracle il y a assez de techniciens et d'avocat pour qu'ils ne partent pas perdants.

Et quel sera l'avenir de Java sur mobile dans ce cas ???

a++

[galien]

Cela ne serait pas forcément un mal, même si je ne connais pas JavaFX. A mon avis il aurait été plus intéressant de voir Oracle et Google se rapprocher pour rapprocher officiellement Android et Java. Cela pourrait être possible avec le projet Jigsaw qui devrait modulariser le JDK, on aurait :

* Les APIs de bases communes aux deux plateformes (java.lang, java.util, ...)
* Les APIs spécifiques à Java SE (AWT, swing, ...)
* Les APIs spécifiques à ndroid (android.*)

En fait tu as déjà la notion de profil sous javaFX, common, desktop, phone et tv, un peu la même chose que tu décris.
J'aimerais tout comme toi qu'ils s'entendent et que je puisse faire tourné mes appli javaFX sur Android.
Ce serait bien de la part de Google qui a quand même largement profité de écosystème Java?
Pour avoir lus quelques articles justement sur les histoires de licence, les spécialistes disent que ce genre d'affaire c'est quotidien, ça ne vient aux oreilles de la justice et du grand public seulement quand ça coince.
Et comme toi je ne sais pas du tout où ça coince, mais c'est dommage pour tout le monde, les androinomanes surtout.

[Traroth2]

D'un certain point de vue on peut dire que Google a impliqué nombre de développeurs sur une plateforme J2ME qui violerait la licence java, un peu cavalier tout de même.

Android est tout ce qu'on veut, mais ce n'est certainement pas JavaME. C'est un système d'exploitation complet capable de gérer toutes les fonctionnalités d'un smartphone, jusqu'au niveau matériel. Il n'utilise d'ailleurs les API JavaME que pour la partie OpenGL ES.

Et puis Google est vraiment trop dépendant du langage lui même pour tout le reste, GWT et Gears pour refuser un accord.

Il vaut mieux se méfier de ce dont on souhaite. Google sera peut-être obligé de cracher au bassinet même si c'est Oracle qui a tort, mais je crois qu'on peut compter sur Google pour se rendre moins dépendant envers Java. Je ne pense pas que Java y gagne...

Quant à refaire une API à Android avec un autre langage... j'y crois pas trop.

C'est évident...

Google est vraiment allé trop loin dans le plagiat, surtout depuis la sortie de Android 2.2 avec le compilateur JIT.

Plagiat ? Quel plagiat ? Il n'y a pas une ligne de code de Java dans Android.

[Traroth2]

Après que les développeurs Android de tombent dans la caricature méchant Oracle et gentil Google, je le conçois,

C'est ça, tous les gens qui ne sont pas d'accord avec toi caricaturent... C'est pas avec ce genre d'argument que tu vas améliorer ta crédibilité.

mais en prenant un peu de distance on peut dire que le pire qu'il puisse arrivé à Java c'est la fragmentation, Gosling le dit lui même, le hardware des mobiles ne nécessite plus une telle fragmentation de J2ME, en dix ans on est passé de la calculatrice au micro ordinateur sur les mobiles.

Ca veut dire quoi, un langage fragmenté ? Parce qu'Android n'a jamais eu la prétention d'être une JVM.

Pour ceux qui restent persuadés que Dalvik n'a rien à voir avec Java on a ça, ça et ça.

Le premier lien, c'est une implémentation de Dalvik pour la JVM. Quelle meilleure preuve que ce n'est pas la même chose ?

Le deuxième lien, ce sont des considérations générales concernant la conflit Google-Oracle. Plutôt oiseuses... Le troisième lien parle au moins du sujet, c'est déjà bien. Mais on y trouve des "démonstrations" du type "comme un programme pour Android est compilé en .class avant d'être compilé en .dex, le bytecode Java et le bytecode Dalvik sont équivalents", ce qui n'a rien d'évident. L'outil JUMP de Microsoft permettait de traduire du Java en C#. Est-ce que ça veut dire que Java et C#, c'est la même chose ?

Bref, sans intérêt. Et étrangement, sur un site d'Oracle...

A noté qu'a l'époque, Oracle avait demandé à Sun de pouvoir développer Java de son côté, ce que Sun lui avait refusé, donc...

Oracle a aussi lancé un vote du JCP pour que Sun ouvre le code de Java...

[galien]

C'est ça, tous les gens qui ne sont pas d'accord avec toi caricaturent... C'est pas avec ce genre d'argument que tu vas améliorer ta crédibilité.

Non je dis que les gens qui disent que Oracle est un monstre sans tête se complaisent dans la caricature.
Je crois que Sun aurait fait la même chose à terme, qu'aurait on alors entendu??

Ca veut dire quoi, un langage fragmenté ? Parce qu'Android n'a jamais eu la prétention d'être une JVM.

Un langage qui tourne sur une machine virtuelle est fragmenté quand les API du SDK ne sont pas unifiées au plus haut niveau d'abstraction.
Android fragmente java car ce langage est utilisé sur un SDK différent de ce qui est spécifié par le propriétaire de Java, qui en garde la maitrise.

Le premier lien, c'est une implémentation de Dalvik pour la JVM. Quelle meilleure preuve que ce n'est pas la même chose ?

Désolé j'ai regardé les sources du portage de Dalvik pour la JVM:
Écrit 100% en java, pas de code natif (bizarre pour deux VM censée êtres si différentes).
14 fichiers sources étant principalement des Wrappers.
Cela démontre bien que Dalvik et la JVM sont compatibles par encapsulation au niveau des binaires.
Donc Davik est bien une JVM ne répondant pas aux spécifications de Java.

Je ne demande donc qu'une chose, c'est que Google respecte un peu plus le langage en rendant sa plateforme conforme pour que tous les développeurs Java (singleton) puissent l'utiliser.

[adiGuba]

Non je dis que les gens qui disent que Oracle est un monstre sans tête se complaisent dans la caricature.

Le débat n'est pas là. Personne n'a dit cela ici il me semble...

Un langage qui tourne sur une machine virtuelle est fragmenté quand les API du SDK ne sont pas unifiées au plus haut niveau d'abstraction.
Android fragmente java car ce langage est utilisé sur un SDK différent de ce qui est spécifié par le propriétaire de Java, qui en garde la maitrise.

Tu confonds le langage Java et la plateforme Java, ce qui n'est pas la même chose malgré qu'ils partage le même nom !

Le langage n'est pas fragmenté car que ce soit sur la plateforme Java ou Android c'est exactement le même langage qui est utilisé (Java 5.0). Google n'a pas touché au langage.

Enfin on ne peut pas dire que la plateforme soit fragmenté puisqu'il s'agit de deux plateformes totalement différentes. Google a bâtit sa plateforme android sur les bases de la plateforme Java, mais il n'a jamais présenté cela comme une plateforme Java.

Désolé j'ai regardé les sources du portage de Dalvik pour la JVM:
Écrit 100% en java, pas de code natif (bizarre pour deux VM censée êtres si différentes).

C'est logique puisque l'objectif du projet est d'écrire une implémentation en pure Java de la plateforme Dalvik. Pourquoi y aurait-il besoin de code natif ???

Cela démontre bien que Dalvik et la JVM sont compatibles par encapsulation au niveau des binaires.

Il existe plein d'émulateur en pure Java. Donc cela voudrait dire que toutes les consoles correspondantes étaient "compatibles par encapsulation au niveau des binaires" avec la JVM

Je ne demande donc qu'une chose, c'est que Google respecte un peu plus le langage en rendant sa plateforme conforme pour que tous les développeurs Java (singleton) puissent l'utiliser.

Que veux-tu dire par "rendre sa plateforme conforme" ? Par rapport à quoi ?

a++

[Philippe Bastiani]

adiGuba... réponse en bloc !

Si si depuis le rachat, Oracle est présenté comme un loup (dixit l'auteur de la news : Oracle est-il en train de devenir l'ennemi du libre ?...); face aux gentils que sont/étaient SUN et IBM... et, Google se présente comme le cheval blanc !

Je trouve qu'Oracle est plus clair que SUN vis-à-vis des brevets qui ont été déposés par SUN... Pourquoi déposer des brevets si la concurrence que passer outre ? pourquoi par exemple autoriser Harmony et faire payer pour une implémentation de J2ME ? ...

Un brevet n'est pas une simple licence... frein a l'innovation concurrentielle, certes, mais c'est ainsi... si tu utilises le concept tu payes... Google connait la chanson: n'ont t'ils pas déposé un brevet pour leur page d'accueil ?

Cette histoire n'est qu'un problème privé entre 2 sociétés... je ne comprends pas pourquoi l'une des parties (Google en l'occurence) souhaite que la communauté Java prenne aussi partie contre Oracle (surtout si Android n'est pas JavaPlatform). Maintenant c'est à la justice d'examiner les plaintes...

[adiGuba]

Sur cette page je n'ai pas vraiment vu de stigmatisation d'Oracle. Les divers participants ont plutôt parlé des implications que ce procès pourrait entrainer pour la communauté et le langage.

Après c'est sûr que sur le web on peut trouver de grosses attaques contre Oracle... mais ce n'est pas ce qui m'intéresse.



Le petit jeu des brevets est à double tranchant. Les entreprises sont obligées d'en déposer pour se protéger et éviter que d'autres ne le fassent à leur place.


Le truc c'est que les brevets en question ne me semble pas fondamentaux ni révolutionnaires. Cela ressemble plus à du pinaillage voir à une excuse... dont je n'arrives pas encore à comprendre les raisons précises (je ne pense pas que cela se limite à quelques royalties)



Quel que soit le perdant d'un tel procès, c'est surtout la communauté Java qui va en pâtir...


a++