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Et ??Envoyé par fcharton
T'as de sacrés glands qui sortent de la fac comme t'en as qui sortent d'écoles d'ingé.
Si on prenait en compte le critère "y a des mauvais qui sortent de là donc c'est de la m***e", j'me demande si on pourrait encore faire des études en info :/
"Je suis incapable d'expliquer ce qui se passa ensuite : je lâchai quelque chose, quelque chose à quoi je m'agrippais depuis toujours sans m'en rendre compte. Je m'enfonçais dans une obscurité chaude, moelleuse et protectrice, tandis qu'un loup montait la garde par mes propres yeux."
Ce n'est pas une question de niveau, mais de programme.
Je ne crois pas être le seul à observer que la plupart des gens "utilisables" au sortir de certaines facs d'info le sont uniquement parce qu'ils ont fait de l'info en dehors du cursus... Si l'on se limite au programme (ce qui est suffisant dans toutes les autres disciplines), on est parfois étonné...
Francois
Je ne peux pas trop contredire la. Mais ceux qui savent n'appliquent pas, car on fait au mieux des projets de 5000 lignes donc il y a pas mal de choses qui restent très théoriques.
Et dire que la promo en dessous la mienne, le major refusait d'appliquer des convention de nomage . . .
Ou bien, toujours le même, après qu'on (on ce n'est pas moi : c'était dans la promo du dessous) lui ai fournis la lourde de tache de créer un driver pour un écran LCD, cette personne fournis tout fier un code qui affiche « bonjour » à l'écran.
À la question « et si on veut afficher autre chose ? » ce monsieur à répondu qu'il suffisait de changer le message dans le code et de recompiler. Et ça, c'est major.
Alors oui, il y a un problème à l'apprentissage.
Maintenant, fini de taper sur l'école, il y a aussi les entreprises. Ceux qui décident n'ont pas la moindre idée le plus souvent des implications, tout y est fait à l'arrache et les langages modernes rattrapent le coup. On est pas capable de comprendre qu'un peu de de coopération directe entre les personnes du projet, ça fait bien mieux que le téléphone arabe. Et on a plein d'anciens qui ont des vieux qui n'ont pas évoluées mais se prennent pour les boss, et de toute façon, ils sont plus anciens donc ont raison.
Je crois que notre monde en général n'a strictement rien comprit à l'informatique.
Je pense plutôt que ce n'est pas le monde qui n'a rien compris à l'informatique, mais c'est l'informatique qui ne veut pas être comprise. De manière générale on peut voir dans les milieux à forte spécialisation que la complexité est volontaire mise en avant et les connaissances distribuées de façon éparse. A cela s'ajoute un système ultra conservateur. C'est triste à dire mais c'est un comportement assez commun visant à conserver facilement sa place. Si toutes les connaissances s'échangées facilement, la compétition entre personnes serait plus rude et les personnes ayant une bonne position aujourd'hui ne serait pas garanti de l'avoir le lendemain. Cela s'applique pour la hiérarchie d'une société mais aussi pour le système éducationnel.
deadalnix : dans une économie libérale les entreprise ont le droit de faire les choix stratégique qu'elles désirent du moment qu'elles respectent les lois. Les universités n'ont donc aucun droit de dicter les choix et de définir les besoins d'une entreprise. Le système éducationnel est donc la pour fournir à une personne les outils nécessaire afin de faire fasse au monde. Cela implique aussi les outils pour faire fasse au monde du travail qui est basé sur une compétition entre personnes.
dans toutes les autres disciplines,... on te dira la même chose.
puyopuyo : ...la complexité est volontaire ...
Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)
tout le monde aura évidement lu dans mon précèdent message : la complexité est volontairement mise en avant.
En fait, ces discussions surviennent régulièrement depuis des années. J'ai fait un article sur mon blog l'année dernière à ce sujet, C++ Soup en a eu un il y a 2 mois je crois, et je ne parle même pas de la quantité énorme de publications qui pointent toujours les mêmes problèmes : l'enseignement.
Bref, rien de nouveau sous le soleil, malheureusement...
A force d'embaucher des gens qui ne savent pas programmer, mais qui ont des connaissances scientifiques... (exemple 2 mois pour faire un boulot réalisable en moins d'une semaine avec des outils que j'avais développé...)
Exact ! Seulement, on peut aussi analyser cette phrase :
- Les entreprises ne connaissent pas leurs besoins.
- Les universités fournissent de la main d'oeuvre que les entreprises ne veulent pas.
D'où, bien qu'exacte, toute la difficulté de l'enjeu. Le principale problème c'est qu'en ce moment, on est entre les deux : on ne satisfait ni les besoins ni les voeux >< !.
The mark of the immature man is that he wants to die nobly for a cause, while the mark of the mature man is that he wants to live humbly for one.
--Wilhelm Stekel
Il est fort à parier que la lecture d'Effective STL aurait permis de résoudre tous ces bugs
Euh? Tu crois qu'on attend des ingénieurs en génie civil qu'il aient construit des "ponts open source" sur leur temps libre? Que les mécaniciens mettent leur pratique du mécano ou des lego sur leur CV ? Que les ingénieurs chimistes font des TP à la maison (boum!), et les généticiens des expériences sur leur entourage?
Dans les sciences de l'ingénieur, il n'y a qu'en informatique qu'on considère que l'enseignement de base est insuffisant si on n'en fait pas par soi même, et si l'on n'apprend pas chez soi ce que l'école néglige (à commencer par Windows et tout ce qui tourne autour).
Francois
Je travaille dans une autre discipline et je constate que les étudiants qui commencent ont besoin d'un complément de formation avant d'être opérationnels, je trouve çà normal et je pense que c'est pareil dans beaucoup d'autres domaines. L'université (ni les autres systèmes) ne peut tout enseigner.
Il est généralement bien vu qu'un candidat exhibe des activités extrascolaires qui permettent d'apprécier sa débrouillardise, sa jugeote ou d'autres qualités.
L'informatique me semble la seule discipline où il est possible de "construire des *** open source" .
Comment on prend celà en compte est un autre problème...
Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)
Voici ce que j'ai lu ( en tout cas compris) :
Si j'ai mal compris, je prends celà à mon compte.
Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)
je suis assez d'accord avec nebulix. La différence avec l'informatique c'est que c'est à ma connaissance le seul domaine où l'on va demander à une personne de 27 ans de gérer un projet ou le département d'une société.
Pour reprendre l'exemple de l'ingénieur civil, on ne lui demandera pas d'avoir fait ces preuves avant l'embauche (et encore...) mais jamais on ne lui demandera de prendre la responsabilité de la construction d'un pont.
en informatique, à cause d'une forte demande, des jeunes se retrouvent rapidement avec des responsabilités. il y a une dizaine d'année, n'importe quel gars faisait l'affaire et beaucoup de sociétés s'en sont mordu les doigts. maintenant la demande est toujours aussi forte mais les sociétés sont un peu plus sérieuse dans le choix de ces personnes. même si les critères restent souvent discutables, il y a maintenant des critères. Donc la situation est "tendu", d'un coté il faut rapidement de nouveaux responsables, de l'autre il faut des gens d'expériences, alors les sociétés recherchent des gens ayant acquit ces expériences par eux-même.
nebulix: ce que je voulais dire en claire (enfin j'espère), c'est que les gens maintiennent une situation où les connaissances ne circulent pas afin de se protéger au détriment du fonctionnement de leur société.
C'est malheureusement pas spécifique à l'informatique. Et même dans le LL ça se retrouve (il n'y a qu'a voir comment ça se passe en interne chez VLC).
En parlant d'agent based etc.. le langage AXUM de Microsoft qui est toujours en hibernation est prend en compte l'ensemble des problématiques que tu évoque@Camille_B : on a besoin de plus de philisophes manifestementJ'applaudis des deux mains
@Lavock : certes, C++ introduit des éléments de concurrences, mais uniquement un modèle lock-based à priori, qui a prouvé qu'il est très difficile à maitriser par les développeurs (et non composables entre autre). Il existe d'autres modèles de concurrence (agent-based, STM entre autre) qui ne sont le standard d'aucun langage mainstream.
Concernant la méta-prog C++, le sous-ensemble MP est clairement un langage turing-complet fonctionnel non-typé, avoir des bases en programmation fonctionnelle aiderait beaucoup. La notion de fonction pure (rediscutée entre autre dans le thread sur D) est aussi une notion importante pour les problèmes de concurrence.
De manière plus général, je pense qu'il manque une base mathématique / théorique assez importante à la formation de base, même la POO n'est enseigné que très partiellement : typiquement, parler du principe de Liskov (1987 quand même, 23 ans déjà), et c'est le grand désarroi en face.
Viva la viva... en el chorizo de la corida de leon.... (cette phrase n'a aucun sens je sais)
Les specs de WPF ont été publiés il y a longtemps maintenant.luc hermite j'ai pensé à un moment corrigé l'implantation, mais bon... vu que j'avais un système déjà fait, plus léger, qui lui fonctionnait très bien, que je m'était cassé les pieds à faire quelques années auparavant... pourquoi s'acharner, surtout que j'avais juste à changer le namespace et parfois quelques noms de fonctions.
et comme je disais c'était sous linux
les autres bugs qui eux étaient aléatoire selon l'os venait du code de personnes qui effectivement aurait mieux fait de s'abstenir d'utiliser la STL, et en fait aurait mieux fait se s'abstenir de programmer tout cours...
pour ce qui est de .NET, dès que tu ne cherche pa à faire usage de WCF et WPF tous deux sous brevets logiciels, tu peux faire tourner une appli .NET sous linux, avec mono.
(bien qu'une partie de la WCF Silverlight soit implanté dans Moonlight)
de toute façon, la plupart de ceux que j'ai vu soit disant rompu à C++ savait à peine ce qu'est un pointeur ou une référence et la différence (aussi ténue soit elle) entre les deux... alors le reste de la question ne se pose plus...
en tout cas ya des BTS et des DUT que je peux clairement fusiller sur la place publique pour avoir eu des développeurs qui en sortait et qui savaient à peine programmer en C alors la POO juste la théorie et encore... meme java ca leur passait au dessus de la tete.
De toute façon temps que tu trouvera des profs qui enseigne Java au lieu de C++ et qui trouve le moyen de pas expliquer que le petit mot protected en Java n'a pas du tout la même signification que dans les autres langages hérités de C++ pour la syntaxe et le lexique... mais qu'il correspond à l'internal de C#... ca ira mal...
quelle ne fut pas ma surprise en voyant un développeur sorti fraichement de son BTS s'exclafer quand l'autocompletion lui retournait un membre qui aurait due rester privé (mais visible par les héritières)...
et de le voir se grater la tete et ne plus comprendre... normal, cela dit.
ca en serait risible si ce n'était pas si ... habituel... de nos jours.
je parle meme pas des développeurs qui n'apprennent pas à aérer et à commenter et encore moins à indenter leur code pour garder quelque chose de propre et lisible...
sans parler de ceux qui meme après 10 savons bien comme il faut et avoir due recommencer autant de fois, ne comprennent toujours pas que quand on leur impose des règles de codage sur un projet (genre les noms et les commentaires en anglais) c'est pas fait pour les chiens et qu'ils n'ont ni à les remettre en question ni même à demander pourquoi...
(en plus quand on demande ce genre de règles... généralement c'est que le projet est destiné à etre lu par autre chose que des francais...)
Viva la viva... en el chorizo de la corida de leon.... (cette phrase n'a aucun sens je sais
Je suis absolument d'accord avec cet article car j'ai vécu cette situation.
J'ai commencé par une école supérieure d'informatique en cours d'emploi, nos profs étaient tous des professionnels de la branche bossant eux aussi dans de vrais entreprises. Je peux dire que malgré que nous ayons commencé cette formation à 16 et fini à 3 (tous mes camarades ont été éliminés ou ont abandonnés), ils ont fait de nous de bons bosseurs, nous forçant dès le début à faire beaucoup de recherche et à nous investir en dehors des cours.
Quand j'ai fait mon bachelor ensuite, passerelle pour une formation de niveau soi-disant plus élevé (parce que mon école était pas accrédité), j'ai vu à quel point ce que j'apprenais était décousu de la réalité que j'avais connu en entreprise.
Le niveau de compétence de certains professeurs étaient tout simplement catastrophique, lorsque j'ai demandé à l'un si les objets passaient par valeur ou par référence lors de notre premier cours de C#, il a eu besoin d'aller tester pour me répondre!!!
Super d'apprendre de personnes qui ont appris leur matière un mois avant sur wikipedia et qui n'ont aucun recul sur la réalité d'entreprise.
Les théories que je me suis mangé sur les architectures 3 tiers, la surabstraction de code et d'autres bêtises. Je suis sûr que 30% de mes camarades diplômés n'auraient même pas su concevoir une simple gestion de stock lorsqu'on leur a remis leur diplôme. Par contre au lieu de les former comme développeurs, on est parti du principe qu'ils seraient chefs de projet et managers du fait de leurs études supérieures, ce qui est complètement ridicule.
En tout cas ce que j'en sais, c'est qu'un diplôme seul dans le développement, ça ne vaut pas un clou à côté de l'expérience, et c'est fort regrettable et frustrant de savoir que c'est là dessus qu'on est engagé et payé.
Plus en France qu'ailleurs, non? (question salaire j'entends)En tout cas ce que j'en sais, c'est qu'un diplôme seul dans le développement, ça ne vaut pas un clou à côté de l'expérience, et c'est fort regrettable et frustrant de savoir que c'est là dessus qu'on est engagé et payé.
Ou c'est vrai partout?
C'est vrai ailleurs (cf Stroustrup
Ben Stroustrup parle plus de leur compétences que de leurs salaires alors dans le doute...
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