Discussion :

[dingoth]

Je n'utilise pas d'ORM, pour autant, je n'estime pas que je fais de la perte de temps. La création des mappings n'est faite qu'une fois également, comme si j'avais un ORM. Je ne comprends pas cet argument qui dit que lorsqu'on n'utilise pas d'ORM, il y a 3000 mappings à faire.

L'argument de la portabilité de la base de données est beau dans les faits, mais perd de son ampleur dans la réalité. Les deux réelles applications à ceci sont la possibilité laissée au client d'utiliser le SGBDR de son choix et la possibilité de changer sa base de données quand on le souhaite. Ceci me pose deux problèmes : on ne sait pas quelle est la base de données du client et l'on doit la supporter. Vouloir prôner l'universalité d'un système est beau dans l'idée, mais a de solide contre-arguments, tel les perfs misérables.

Le jour où un ORM libre créera des stored procs (pour une quelconque BDD) à ma place à partir de mon code Java afin d'avoir l'avantage de la rapidité de développement et des perfs, j'envisagerai peut-être de passer aux ORM (cela existe déjà en système payant). En attendant, je reste à mon système qui, bien que très légèrement plus lent au développement, m'assure des performances excellentes et une séparation des problématiques extrêmement nette.

[ymajoros]

Maintenant, tu mentionnes que cette solution apporte un niveau d'abstraction. Mouais... Franchement, il me semble que la création des tables et le fait de produire un schéma relationnel est déjà une abstraction. Autre chose, si ces frameworks miment les tables en objets, dites, pour des grosses bases de données (>100 tables) votre application doit grossir méchamment, non ?
@++

C'est un abstraction, c'est un fait, même si ce n'est pas la dernière couche. En final, ce sera bien du sql qui sera généré, ce n'est pas "un autre langage". Bien sûr, il y a plus de classes dans les applications, mais elles ne grossissent pas nécessairement. Elles sont simplement mieux découpées et on mélange moins facilement la persistance et le métier, avec tous les avantages liés. Les outils de développement modernes permettent de générer tout ça très rapidement, ce n'est pas nécessairement plus difficile à maintenir ("grossir méchamment" ?), au contraire. Mais il faut une certaine expérience de développement pour voir les avantages de cette abstraction supplémentaire.

[Tommy31]

Je n'utilise pas d'ORM, pour autant, je n'estime pas que je fais de la perte de temps. La création des mappings n'est faite qu'une fois également, comme si j'avais un ORM. Je ne comprends pas cet argument qui dit que lorsqu'on n'utilise pas d'ORM, il y a 3000 mappings à faire.

Parce que probablement tu ne travaille pas directement sur ton modèle métier mais sur une vue de celui-ci. Ainsi, tu n'as pas à te pré-occuper de la navigabilité du modèle.

[dingoth]

Au contraire, nous sommes deux à nous occuper du domaine : le programmeur SQL et moi-même.

Nous suivons quelques conventions comme retourner un maximum des ensembles de données identiques, quitte à les remplir par des NULL. Par exemple, si nous voulons uniquement les noms des clients des livres, la stored proc renverra par exemple :

ID : rempli
Prénom : rempli ou NULL si société
Nom : rempli ou NULL si société
Société : rempli ou NULL si particulier
TVA : NULL
Adresse : NULL

etc.

Si c'est cela que tu appelles avoir des vues métier, alors je dis oui.

Rien à voir, mais il était pas autre part, ce sujet ?

[_skip]

Je n'utilise pas d'ORM, pour autant, je n'estime pas que je fais de la perte de temps. La création des mappings n'est faite qu'une fois également, comme si j'avais un ORM. Je ne comprends pas cet argument qui dit que lorsqu'on n'utilise pas d'ORM, il y a 3000 mappings à faire.

Je dirai que l'un des points

L'argument de la portabilité de la base de données est beau dans les faits, mais perd de son ampleur dans la réalité. Les deux réelles applications à ceci sont la possibilité laissée au client d'utiliser le SGBDR de son choix et la possibilité de changer sa base de données quand on le souhaite. Ceci me pose deux problèmes : on ne sait pas quelle est la base de données du client et l'on doit la supporter. Vouloir prôner l'universalité d'un système est beau dans l'idée, mais a de solide contre-arguments, tel les perfs misérables.

Bien dit, tu me croiras si je te dis que tous les logiciels axé données que je connais qui justement se prétendaient multi-base au départ ont fini par devenir mono-base?
La raison est simple, on doit se limiter au plus petit dénominateur commun au niveau fonctionnalité ce qui veut dire quasiment tirer une croix sur le code serveur, de plus il faut tenir compte des spécificités des SGBDR au niveau des DDL entre autres de leur façon de gérer les clefs auto incrémentales et si on veut des fonctionnalités avancées comme la réplication multi-site, là ça peut devenir infernal.
On ajoute à cela les nombreux tests nécessaires au support multi-base, le support client très dépendant de l'environnement de celui-ci, ça peut devenir une charge de travail astronomique pour un gain au final assez faible

je reste à mon système qui, bien que très légèrement plus lent au développement, m'assure des performances excellentes et une séparation des problématiques extrêmement nette.

A ce sujet, IBatis m'a semblé une excellente solution car il permet de profiter de toute la puissance du SQL tout en éliminant certains aspects pénibles du JDBC pur.

Qu'est-ce que tu entends par "trop de plomberie"

La conversion des ResultSet en POJO, et toutes ces choses rébarbatives dont je peux soit me passer, soit sortir du code.

[dingoth]

Bien dit, tu me croiras si je te dis que tous les logiciels axé données que je connais qui justement se prétendaient multi-base au départ ont fini par devenir mono-base?

Oui, c'est le déroulement classique d'un projet :
- Tous les clients utilisent Oracle ?
- Oui, boss, sauf un qui utilise MySQL
- Bon, bah, à partir de maintenant, on ne supporte plus qu'Oracle alors.
- Ah ben zut, boss on aura des perfs nulles avec notre ORM, et puis il nous faudrait un programmeur SQL, ce qui coûte un pont !
- Non, vous continuez comme ça, je trouverais bien quelque chose à dire aux clients inquiets des perfs : c'est mon job ; et pour le gars qui utilise MySQL, je le ferai passer à Oracle.

Je connais bien la problématique. J'avais écrit une longue tartine qui l'incluait, mais au final, j'ai supprimé les trois quarts car c'était presque du hors sujet ici.

A ce sujet, IBatis m'a semblé une excellente solution car il permet de profiter de toute la puissance du SQL tout en éliminant certains aspects pénibles du JDBC pur.

Bien possible : je ne connais pour ainsi dire qu'Hibernate comme ORM. C'est, semble-t-il le plus développé, et donc le seul auquel je m'intéresse en attendant LA fonctionnalité qui me fera passer à l'ORM, c'est à dire la traduction de code Java métier en stored-proc.

La conversion des ResultSet en POJO, et toutes ces choses rébarbatives dont je peux soit me passer, soit sortir du code.

Pour cela, j'ai juste une version modifiée de DBUtils. Le mapping est fait assez rapidement, et sans me casser la tête.

[OButterlin]

Bien possible : je ne connais pour ainsi dire qu'Hibernate comme ORM. C'est, semble-t-il le plus développé, et donc le seul auquel je m'intéresse en attendant LA fonctionnalité qui me fera passer à l'ORM, c'est à dire la traduction de code Java métier en stored-proc.

Le jour où il se mettront d'accord sur un langage et des fonctionnalités 100% communs, pourquoi pas... il ne restera plus alors que le problème des paramètres à passer à la store proc pour remplir sa fonction (quand on ajoute des colonnes en cours de route par exemple)...

En attendant, l'ORM a de beaux jours devant lui, et sûrement pas parce qu'il est mauvais et qu'on est tous des andouilles à suivre les modes

Utiliser un ORM juste pour éviter de coder soit même des classes typées "Entity" en JDBC est déjà bien, même si c'est très limitant.
Je préfère considéré l'ORM comme un super outil qui me permet de causer fonctionnel plutôt que table et laisse la "plomberie" (pour citer l'expression de _skip) au moteur (avec des possibilités de spécialisations par SGBDR via les "dialect").

Pour résumer, sans contraintes fortes de performances, je choisis l'ORM plutôt 2x qu'une.

[dingoth]

[...] et qu'on est tous des andouilles à suivre les modes

Je ne dis pas cela et suis à mille lieues de le penser. L'expérience que j'en ai ne me convainc pas. Si sur 1000 développeurs, 800 utilisent un ORM, c'est qu'il a ses qualités. Je fais partie du reste qui en demande davantage.

[OButterlin]

Je ne dis pas cela et suis à mille lieues de le penser. L'expérience que j'en ai ne me convainc pas. Si sur 1000 développeurs, 800 utilisent un ORM, c'est qu'il a ses qualités. Je fais partie du reste qui en demande davantage.

Je te rassure, je ne pensais pas à toi mais à un pro du sql

[ego]

C'est vrai qu'il est difficile de faire ressortir l'ironie dans l'écrit...
Je suis d'accord avec toi, c'était une forme (extraterrestre faut croire) d'humour... je ne suis pas attaché au passé, mais je ne l'oublie pas pour autant... les bonnes fondations permettent de bâtir haut et robuste

ok alors pas de soucis

[ego]

je suis attéré par l'extremisme de vos réactions et le design que certains proposent.
S'appuyer sur des proc stockées, c'est franchement pas la solution que j'ai vu dans ma vie d'informaticien depuis maintenant 16 ans. Je suis peut être moi aussi à côté de la plaque mais je ne crois pas avoir fait ou vu de projets avec des proc stockées.
Luc Orient me corrigera mais dans notre boite il ne doit pas y en avoir et nous travaillons dans une TRES TRES grosse entreprise avec de TRES TRES GROS besoins en termes de volume et de transactions/seconde. Et je crois que ça marche.........me semble t-il.
Et puis vous savez, l'informatique va vers de plus en plus d'abstraction et donc travailler au niveau objet même pour déclencher des requêtes en base me parait "normal" (sachant que malgré tout il y a SQL derrière). Mais qui sait, peut être qu'un jour il n'y aura même plus le SQL......oh zut, j'ai dit une grossièreté, non

Pour ceux qui restent collé à leur SQL, vous vous trimballez, si vous faites du Java, avec vos ResultSet dans toute l'application ?
Et pour celui qui fait des proc stock qui renvoie des NULL en fonction de l'objet retourné, moi je mettrai un zéro en terme de conception.
Et mon exemple avec le "select new ClientSimple..." c'est justement fait pour ça = ne pas tout ramener si on n'a pas besoin de tout le Client.

Mais peut être que ceux qui n'ont jamais utilisé d'ORM devraient au moins faire l'essai, pour voir et parler en connaissance de cause.

[brice01]

Finalement, l'utilisation d'ORM c'est un peu choisir Windev comme outil de dev !
Pas une ligne de code (ou presque), pas de code SQL (commande hlit...).
Où est donc l'intérêt d'utiliser Java ?

J'utilise Windev et je code mes requêtes SQL.
J'ai essayé avec les ordres hlit... hajoute ... et question performance les requêtes SQL sont nettement plus performantes.
Il faut bien entendu maitriser le SQL.
En écrivant du code SQL respectant le norme SQL (la vrai, celle qui est respecté par la majorité des SGDB), on peut s'en sortir sans réécrire du code SQL si on change de SGBD.

[brice01]

Oh j'oubliais !

Il ne faut pas perdre de vue le besoin client !
Que veux le client ?
Une appli qui réponde à ces specs et qui ne mets pas trois plombe à faire les traitements demandés !

[ego]

le parallèle avec Windev n'engage que toi et je ne suis pas certain que ce parallèle soit judicieux ici

[OButterlin]

Finalement, l'utilisation d'ORM c'est un peu choisir Windev comme outil de dev !
Pas une ligne de code (ou presque), pas de code SQL (commande hlit...).
Où est donc l'intérêt d'utiliser Java ?

J'utilise Windev et je code mes requêtes SQL.
J'ai essayé avec les ordres hlit... hajoute ... et question performance les requêtes SQL sont nettement plus performantes.
Il faut bien entendu maitriser le SQL.
En écrivant du code SQL respectant le norme SQL (la vrai, celle qui est respecté par la majorité des SGDB), on peut s'en sortir sans réécrire du code SQL si on change de SGBD.

Soyons sérieux, Windev a toujours eu comme point faible sa base. Passer à n'importe quelle autre base apporte un plus à une application Windev et un énorme gain en stabilité.
Pour le reste, ça fait des choses simplement... mais question performance, on a eu l'occasion (à l'époque) de comparer un exe windev avec la même fonctionnalité Delphi, il n'y avait pas photo (en faveur de Delphi bien sûr ).

A part ça, un ORM ne veut pas dire "pas de ligne de code", il faut coder les requêtes d'accès, l'aspect transaction, etc... il reste à faire...
On n'a "juste" pas à faire ce qui n'a aucune valeur ajoutée en terme de fonctionnel (à savoir le lien entre les colonnes et les attributs objets et toute cette soupe).
Je me répète (ou alors c'était dans l'autre post) mais un des intérêts principal est de pouvoir manipuler des objets fonctionnels et pas des tables.
Bien utilisé, on a une approche très proche des triggers pour les contrôles (par callback) à la différence près (tout de même) en faveur du SGBDR que si on utilise un autre vecteur d'accès aux données, on perd la centralisation et l'intégrité des contrôles.

[dingoth]

Mouais bon, je quitte la discussion : je vois le forum dans lequel mes posts ont été transférés, je ne risque pas de voir des personnes un peu plus ouvertes d'esprit à ce qui existe hors ORM...

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Finalement, l'utilisation d'ORM c'est un peu choisir Windev comme outil de dev !
Pas une ligne de code (ou presque), pas de code SQL (commande hlit...).
Où est donc l'intérêt d'utiliser Java ?

Non, c'est une affirmation fausse. Les ORM ont vraiment pas grand chose à voir avec les facilités que vous propose windev pour l'accès à ses propres outils de bases de données hyper file.
Quant à l'intérêt d'utiliser java, prenez donc la peine de comparer ce que vous pouvez faire avec un ORM du style hibernate et ce que vous pouvez faire avec les ordres H** de windev, à la fois en terme de performance et de fonctionnalités et vous serez fixé.

J'utilise Windev et je code mes requêtes SQL.
J'ai essayé avec les ordres hlit... hajoute ... et question performance les requêtes SQL sont nettement plus performantes.

La raison de ceci est qu'on ne travaille pas avec une base de données client-serveur de la même manière qu'avec un fichier monoposte en accès séquentiel. Vous pouvez affirmer que les ordres HLitXXX de windev sont très limitées, ne supportent pas les jointures et sont peu adaptés à la récupération de lots de données.
Les mappings d'un ORM quant à eux peuvent générer les mêmes requêtes que vous écririez à la main, avec des jointures, des conditions, des sous-requête, bref du pur SQL que vous pouvez monitorer.

Il faut bien entendu maitriser le SQL.
En écrivant du code SQL respectant le norme SQL (la vrai, celle qui est respecté par la majorité des SGDB), on peut s'en sortir sans réécrire du code SQL si on change de SGBD.

Si vous ne faites que des manipulations basiques oui, sinon les adaptations sont vite nécessaires. Surtout avec les dates comme ça a été cité, l'éventuelle absence de type booléen propre, ou les clefs primaires auto-incrémentées. Et quand on parle de programmation sur serveur (souvent utile), là on oublie la portabilité.

Pour ceux qui restent collé à leur SQL, vous vous trimballez, si vous faites du Java, avec vos ResultSet dans toute l'application ?

Non nous avons des outils qui permettent de transformer des resultsets en POJO java fortement typés. Les mappings sont juste un élément de l'ORM que proposent égalements les mappers.
Personnellement j'ai arrêté de croire qu'on pouvait bosser dans un monde merveillleux full OO en faisant semblant que c'est pas une base de données qui est derrière.

S'appuyer sur des proc stockées, c'est franchement pas la solution que j'ai vu dans ma vie d'informaticien depuis maintenant 16 ans. Je suis peut être moi aussi à côté de la plaque mais je ne crois pas avoir fait ou vu de projets avec des proc stockées.

Il est parfois très judicieux lorsque vous calculez des statistiques lourdes, le genre qui vous oblige à appliquer un petit traitement à chaque ligne d'un resultset qui lui aussi nécessite une requête individuelle, de placer ça coté serveur afin de tirer partie des tables temporaires et/ou d'éviter 50'000 aller-retours entre le poste client et la base de données, en comptant l'overhead induit par la conversion du resultset en quelque chose d'utilisable dans votre technologie.

Vous pouvez partir de l'idée que toutes les opérations sur le résultat d'un SELECT dans lequel chaque ligne nécessite une requête individuelle gagnent énormément à être faits coté serveur.
Ils vous économisent les allers-retours réseau et permettent à vos transactions de durer moins longtemps en cas d'UPDATE.

Mouais bon, je quitte la discussion : je vois le forum dans lequel mes posts ont été transférés, je ne risque pas de voir des personnes un peu plus ouvertes d'esprit à ce qui existe hors ORM..

Ben si : moi.
Je n'ai pas non plus le sentiment qu'un ORM qui fait plein de magie est la solution parfaite, toutefois je ne suis pas contre un bon mapper.

[OButterlin]

Ben si : moi.
Je n'ai pas non plus le sentiment qu'un ORM qui fait plein de magie est la solution parfaite, toutefois je ne suis pas contre un bon mapper.

Moi aussi, je n'arrête pas de dire qu'il n'y a pas 1 bon outil et les autres mauvais, c'est une question de contexte et d'application...

[brice01]

La raison de ceci est qu'on ne travaille pas avec une base de données client-serveur de la même manière qu'avec un fichier monoposte en accès séquentiel. Vous pouvez affirmer que les ordres HLitXXX de windev sont très limitées, ne supportent pas les jointures et sont peu adaptés à la récupération de lots de données.
Les mappings d'un ORM quant à eux peuvent générer les mêmes requêtes que vous écririez à la main, avec des jointures, des conditions, des sous-requête, bref du pur SQL que vous pouvez monitorer.

Windev a évolué depuis la version 8 : Il fait du client-seveur. Mais là n'est pas la question. Windev fait du multi base sans changer le code source.

Ce que je voulais dire, c'est que à la manière des ORM windev masque et simplifie la persistance des données et ce fonctionnement peut amener à des performances amoindrie.

Je ne juge pas hibernate, ibatis ou tout autre ORM (j'ai jamais essayer .. à tort peut être) etje suis à 100% pour l'ORM pour faire du CRUD (mono-table) et seulement pour le CRUD.
A partir du moment, où la requête est plus complexe (genre sous requêtes....) je ne suis pas sur que les ORM savent le gérer.
De plus pour que le client serveur soit le plus performant possible il faut éviter les aller retour avec le serveur (requete avec sous requetes...).

[ego]

Mouais bon, je quitte la discussion : je vois le forum dans lequel mes posts ont été transférés, je ne risque pas de voir des personnes un peu plus ouvertes d'esprit à ce qui existe hors ORM...

On ne dis pas cela. On essaye juste de vous convaincre que les ORM ne sont pas aussi mauvais que certains le pense et que, selon moi, le débat ne devrait pas se situer là ou il a été amené = les performances et la pseudo-négation du SQL.
Encore une fois, il s'agit avant tout de conserver une manipulation homogène des concepts objets côté code. Il n'en reste pas moins important de savoir écrire des requêtes "SQL" sauf qu'on le fait avec un langage qui utilise plutôt le noms des attributs des classes et non leur correspondance en base (les colonnes). Une requête mal foutue en HQL (cas d'Hibernate), sera mal foutue en une fois traduite en SQL.
Il s'agit donc d'une facilité c'est tout.
Le seul problème de faire du SQL "natif" et qu'on est obligé ensuite de transférer les ResultSet dans les objets. C'est franchement inutile quand on a un framework qui le fait pour nous. Oui vous pouvez avoir mis en place des solutions maison qui fonctionnent bien mais comme d'habitude en informatique, pourquoi ré-inventer la roue (l'histoire des mapper peu tout à fait être suffisant dans bien des cas).
Pour faire de la communication réseaux, dans la majorité des cas, je suppose que vous ne faite pas de la manipulation de sockets avec read/write, vous utilisez des protocoles/frameworks de plus haut niveau et vous avez raisons dans 99% des cas. Eh bien avec les ORM c'est un peu pareil.