Discussion :

[vikki]

Pour avoir appris différents langages sur une période à peine plus grande qu'un mouchoir de poche, je n'ai pas d'objection à ce que les gens en apprennent plusieurs, à une condition sine qua non: que chaque langage soit appris indépendamment des autres, dans l'idée, et dans la pratique.

En théorie oui mais dans la pratique… Selon moi, ce que tu dis est vrai dans le cas de personnes ayant déjà une expérience en programmation ou comptant en faire leur métier, bref des gens connaissant déjà un peu leur sujet ou suffisamment curieux pour combler d’eux même leurs lacunes. Sans compter que le C++ est déjà suffisamment compliqué pour qu’il n’y ai pas besoin, au début, de coupler son apprentissage à celui d’autres langages. Avec un peu d’expérience, le reste devrait venir tout seul.

Si le but est d’apprendre le C++ a des personnes n’ayant aucune connaissance en programmation ou dont la programmation n’est qu’une petite partie de leur formation, tu risque de les perdre en mélangeant les langages. Je prends comme exemple mon cursus en physique. Nous avions eu un mini projet en C++ en milieu de deuxième année qui a bien fait ch*** tout le monde excepté les rares personnes (comme moi) découvrant les joies de la prog. Tout le monde a eu suffisamment de difficultés pour appréhender l’outil et pondre les 10 lignes de code demandés sans qu’on y ajoute en plus un projet en Java/Python/COBOL/Lisp/X/Y/Z (rayer la mention inutile).

Selon moi on peut classer les apprentis développeurs en deux catégories :
- Les passionnés de la prog (comme toi et moi) : vous pouvez commencer par leur apprendre n’importe quel langage en utilisant le paradigme que vous souhaitez, ceux là devrait toujours s’en sortir d’une manière ou d’une autre.
- Les personne se servant de la prog comme d’un simple outil dans leur formation/métier (soit à peu près toutes les disciplines scientifiques). Avec eux, gare ! Il faut les caresser dans le sens du poil et les prendre par le bon bout (sans jeu de mots scabreux) sous peine de les voir partir en courant (je connais des physiciens qui courent très vite lorsqu'on leur montre un bout de code ). Et aussi parce que c’est à nous, après, de corriger leurs bêtises .

PS: mais que fait-on un samedi soir à 0h00 à écrire des posts sur developpez?

[koala01]

En théorie oui mais dans la pratique… Selon moi, ce que tu dis est vrai dans le cas de personnes ayant déjà une expérience en programmation ou comptant en faire leur métier, bref des gens connaissant déjà un peu leur sujet ou suffisamment curieux pour combler d’eux même leurs lacunes. Sans compter que le C++ est déjà suffisamment compliqué pour qu’il n’y ai pas besoin, au début, de coupler son apprentissage à celui d’autres langages. Avec un peu d’expérience, le reste devrait venir tout seul.

Si le but est d’apprendre le C++ a des personnes n’ayant aucune connaissance en programmation ou dont la programmation n’est qu’une petite partie de leur formation, tu risque de les perdre en mélangeant les langages. Je prends comme exemple mon cursus en physique. Nous avions eu un mini projet en C++ en milieu de deuxième année qui a bien fait ch*** tout le monde excepté les rares personnes (comme moi) découvrant les joies de la prog. Tout le monde a eu suffisamment de difficultés pour appréhender l’outil et pondre les 10 lignes de code demandés sans qu’on y ajoute en plus un projet en Java/Python/COBOL/Lisp/X/Y/Z (rayer la mention inutile).

Mais peut être le problème est-il là...

On ne demandera pas à un physicien de gérer la comptabilité, avec tout ce que cela comporte, de la société dans laquelle il travaille... On laissera cela au comptable...

Dés lors, quelle tournure d'esprit peut-elle inciter à estimer qu'un comptable, un physicien, un mathématicien ou un architecte doit être capable de programmer

Demande à un physicien de remplir un plan comptable, et tu risque d'avoir une drôle de surprise

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que les budgets, quelle que soit la discipline, ne sont pas extensibles, mais, d'une certaine manière, chacun son job, et les moutons seront bien gardés.

Selon moi on peut classer les apprentis développeurs en deux catégories :
- Les passionnés de la prog (comme toi et moi) : vous pouvez commencer par leur apprendre n’importe quel langage en utilisant le paradigme que vous souhaitez, ceux là devrait toujours s’en sortir d’une manière ou d’une autre.
- Les personne se servant de la prog comme d’un simple outil dans leur formation/métier (soit à peu près toutes les disciplines scientifiques). Avec eux, gare ! Il faut les caresser dans le sens du poil et les prendre par le bon bout (sans jeu de mots scabreux) sous peine de les voir partir en courant (je connais des physiciens qui courent très vite lorsqu'on leur montre un bout de code ). Et aussi parce que c’est à nous, après, de corriger leurs bêtises .

Ca va bien dans le sens de ce que je dis

Laissons les premiers programmer pour les seconds, au lieu de demander à ceux-ci de le faire et de devoir passer derrière

PS: mais que fait-on un samedi soir à 0h00 à écrire des posts sur developpez?

C'est comme le bâton de berger: il n'y a pas d'heure

[vikki]

Demande à un physicien de remplir un plan comptable, et tu risque d'avoir une drôle de surprise

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que les budgets, quelle que soit la discipline, ne sont pas extensibles, mais, d'une certaine manière, chacun son job, et les moutons seront bien gardés.

Je plussois (plusois ? pluçois ?) à 200%
Mais s’il existait suffisamment de bon développeur C++ pour répondre à le demande en dev dans tous les domaines possibles et imaginable, ou si l'on avait les moyens d’engager lesdits développeurs, la question ne se poserai pas. Sauf que là où je bosse nous tournons plus ou moins à budget réduit. Le physicien de base fait son boulot de physicien (quand il a le temps) plus le boulot de chef de projet plus un peu de conta (rien de bien méchant, mais il peu être amené à gérer un budget plus ou moins conséquent). Et le développement également. Nous avons bien un département « informatique » censé nous fournir le code permettant l’accès distants aux données mais attention les yeux, c’est pas toujours joli à voir
Donc autant leur apprendre le plus tôt possible de bonnes pratiques de programmation en plus du reste ; ca mange pas de pain et ca nous facilite la vie (et puis la programmation, c’est marrant).
Après, je bosse dans un organisme de recherche public et ca reste un peu (très) particulier, j’ai bien du mal à dire ce qui se fait ailleurs.

C'est comme le bâton de berger: il n'y a pas d'heure

Perso c'est plutôt ma clope et mon café, à chacun son truc

[Syl_20]

....
Du coup j'ai fais quelques recherche, et je me suis rendu compte que le C++ tel qu'on le pratique de nos jours est en fait très récent : d'après Wikipedia, la STL a été acceptée dans le standard en 1994 (et j'ai lu sur ces forums que les premières implémentations étaient tout sauf parfaites).
Quand on connait le temps que met l'enseignement (du moins en physique, de ce que je peux juger) pour tenir compte des dernières avancées, on comprend mieux la situation.

Enfin, ça c'est pour les plus jeunes comme moi, qui n'avons pas connu le C++ d'avant 2003

Ça m'a fait penser à mon apprentissage du C++ en janvier 2005. Apres 2 jours de cours, je décide m'entrainer chez mois avec Microsoft Visual Studio 2003 fraichement reçu grâce à MSDNAA.
Et la impossible de compiler et exécuter le hello world du cours:
#include <iostream.h> de la STL inconnu! gros points interrogations au dessus de ma tête!
Apres quelques recherches et notament comparaison de mon code avec celui du hello world fourni sur la doc je vois qu'il faut mettre #include <iostream> et using std; ou bien des std:: partout.
En fait en cours on faisait les TD avec MVS 6 et le prof ne nous enseignait pas le standard datant de 98. MSV6 est vieux mais le prend en charge.

[koala01]

Ça m'a fait penser à mon apprentissage du C++ en janvier 2005. Apres 2 jours de cours, je décide m'entrainer chez mois avec Microsoft Visual Studio 2003 fraichement reçu grâce à MSDNAA.
Et la impossible de compiler et exécuter le hello world du cours:
#include <iostream.h> de la STL inconnu! gros points interrogations au dessus de ma tête!
Apres quelques recherches et notament comparaison de mon code avec celui du hello world fourni sur la doc je vois qu'il faut mettre #include <iostream> et using std; ou bien des std:: partout.
En fait en cours on faisait les TD avec MVS 6 et le prof ne nous enseignait pas le standard datant de 98. MSV6 est vieux mais le prend en charge.

Cela fait surement partie du problème:
2005, c'était hier, ou, en tout cas, c'est encore suffisemment récent pour estimer que, normalement, la norme qui avait à l'époque quand même près de dix ans ait eu le temps de rentrer le temps de rentrer dans les moeurs...

Et, sauf erreur, et malgré tout le mal que je peux penser de VC++6, il me semble qu'il date quand même de (juste) après la norme, et qu'il propose les deux versions de fichiers (l'une avec l'extension .h et sans l'espace de noms std et l'autre sans l'extension, mais avec l'espace de noms)... Bref, qu'il n'était quand même "pas si mal" à l'époque...

Par comparaison, demander en 2005 de travailler avec VC++6 revient à rouler avec une voiture de 1906...

Si l'on trouvera toujours quelques férus appréciant de le faire (de temps en temps), on ne trouvera personne étant d'accord pour le faire de manière journalière

Par contre, il est coutume de dire qu'un an en informatique équivaut à dix ans dans la vie réelle, et, quelque part, je trouve scandaleux qu'une école un tant soit peu renommée ose donner des cours avec des outils informatiques vieux de dix ans ou plus... Et encore plus scandaleux que le prof n'ait pas pris la peine de se mettre à jour pendant tout ce temps.

D'autant plus lorsque l'on connait la politique de microsoft en matière d'enseignement et que l'on sait qu'elle fait tout pour que les étudiants se procurent ses outils à des prix raisonnables...

Je sais digresse énormément, et je m'en voudrais le lancer un troll, mais, quand on y réfléchi un tout petit peu:

Il est tout à fait vrai que les version "pro" de Visual Studio sont hors de prix si on n'est pas professionnel, et il est vrai que la version en libre téléchargement est peut être "un peu légère" si on veut avoir quelque chose de correct...

Et il est vrai que je n'ai jamais eu l'occasion de travailler avec la version "student" de visual studio.

Mais, est-ce que je m'avance beaucoup en disant que la version student est plus proche de la version pro que de la version en libre téléchargement

Et, quand on voit son prix, on se dit que, sans *forcément* racheter chaque année la nouvelle version, l'école pourrait quand même envisager de se mettre à jour de temps en temps

D'autant plus que, classiquement, ce n'est pas *forcément* le genre d'outil qui doit se trouver sur l'ensemble du par informatique de l'école

[Klaim]

De toutes manière, l'utilisation de toutes les versions sont "tolérées" par microsoft (officieusement) tant que ce n'est pas une utilisation commerciale (en amateur ou étudiant). Adobe fait pareil.

Donc ya vraiment pas de bonne raison pour ne pas être a jour, a part si on passe trop peu de temps a se renseigner sur le language et les outils pour l'utiliser... j'imagine que ça dépends du prof (encore une fois).

[metagoto]

Surtout que depuis 2005 avec VS8, les versions gratuites (express) ne sont limitées qu'au niveau de l'IDE. Si je ne dis pas de conneries, le compilo, le linker etc sont les mêmes que ceux des versions payantes. Bref, pour zero anciens francs, on a le meilleur de la tech de microsoft

[Médinoc]

Les versions Express n'ont pas les bibliothèques MFC et ATL non plus.

[akirira]

Je sais digresse énormément, et je m'en voudrais le lancer un troll

Trop tard....

Et, quand on voit son prix, on se dit que, sans *forcément* racheter chaque année la nouvelle version, l'école pourrait quand même envisager de se mettre à jour de temps en temps

Et même faire bien mieux : balancer toutes les applis MS de ses postes pédagogiques, et installer du libre ;-).

Code::Blocks s'installe en 2 minutes, et permet de faire tout ce qu'on demande à des étudiants en C++, pour un prix... modique ;-)

Après, ne connaissant pas les version récentes de VS, je ne peux pas (trop) en dire du mal. Si autant de gens l'utilisent, c'est qu'il doit quand même y avoir des "plus". Mais dans un contexte d'apprentissage C/C++ (retour au topic...), l'achat de licences MS est, d'une part, parfaitement inutile, d'autre part, néfaste, en ce sens qu'il contribue à diffuser l'idée de l'omniprésence de MS sur l'informatique.

My two cents....

[koala01]

Trop tard....



Et même faire bien mieux : balancer toutes les applis MS de ses postes pédagogiques, et installer du libre ;-).

Code::Blocks s'installe en 2 minutes, et permet de faire tout ce qu'on demande à des étudiants en C++, pour un prix... modique ;-)

Après, ne connaissant pas les version récentes de VS, je ne peux pas (trop) en dire du mal. Si autant de gens l'utilisent, c'est qu'il doit quand même y avoir des "plus". Mais dans un contexte d'apprentissage C/C++ (retour au topic...), l'achat de licences MS est, d'une part, parfaitement inutile, d'autre part, néfaste, en ce sens qu'il contribue à diffuser l'idée de l'omniprésence de MS sur l'informatique.

My two cents....

Je ne veux pas rentrer dans ce genre de débat (au sujet duquel je suis d'ailleurs de ton avis), car je dois reconnaitre ne pas faire partie de ceux qui tiennent microsoft dans une très haute estime sur ce point...

Mais, quitte à les utiliser, qu'au moins ce ne soit pas ceux qui méritent une place au musée...

D'autant plus que j'ai la conviction que les machines sur lesquelles ils sont installés ne sont pas aussi vieilles...

[Invité]

Mais dans un contexte d'apprentissage C/C++ (retour au topic...), l'achat de licences MS est, d'une part, parfaitement inutile, d'autre part, néfaste, en ce sens qu'il contribue à diffuser l'idée de l'omniprésence de MS sur l'informatique.

Ca permet aux étudiants d'avoir l'habitude de l'IDE qu'ils auront le plus de chance d'utiliser dans la 'vraie vie'. A mon avis c'est assez judicieux, sauf à vouloir que les cours d'informatique ne donnent qu'une formation théorique (je connais des universitaires qui pensent cela...), mais dans ce cas, il vaudrait mieux éviter le C++, trop utile dans la vraie vie, et préférer un langage qui n'est à peu près jamais utilisé.

Et puis, l'omniprésence de Microsoft sur les poste utilisateurs en entreprise, ce n'est pas une idée, mais une réalité.

Pour revenir à l'exemple cité. J'avoue ne pas très bien comprendre le problème. Un exemple qui ne compile pas "direct", on trouve ca dans les livres aussi, ce n'est pas bien grave. Voire, si cela permet d'apprendre des choses utiles sur les headers et les namespaces...

Francois

[JolyLoic]

Après, ne connaissant pas les version récentes de VS, je ne peux pas (trop) en dire du mal. Si autant de gens l'utilisent, c'est qu'il doit quand même y avoir des "plus". Mais dans un contexte d'apprentissage C/C++ (retour au topic...

Dans un contexte d'apprentissage, l'utilisation d'un debogueur pas à pas pour montrer ce qui se passe dans un programme peut être un avantage non négligeable. C'est un des points où le compilateur Microsoft brille.

[akirira]

Dans un contexte d'apprentissage, l'utilisation d'un debogueur pas à pas pour montrer ce qui se passe dans un programme peut être un avantage non négligeable. C'est un des points où le compilateur Microsoft brille.

Je veux bien te croire. Personnellement, j'ai jamais trouvé gdb très facile d'accès, et au final je débogue autrement.

Et puis, l'omniprésence de Microsoft sur les poste utilisateurs en entreprise, ce n'est pas une idée, mais une réalité.

Justement ! Si c'est pas au cours de leurs études qu'on leur explique qu'il y a "autre chose" que le logiciel propriétaire, ils risquent de ne jamais le voir, et beaucoup retiendrons que "pour les trucs sérieux, c'est MS", alors que le modèle libre a quand même montré (me semble-t-il...) qu'il pouvait en sortir des choses intéressantes.
Et puis quand on est habitué à une IDE, on s'adapte sans problème à une autre.
Mais je reconnais qu'on s'éloigne, là...

[Mac LAK]

Justement ! Si c'est pas au cours de leurs études qu'on leur explique qu'il y a "autre chose" que le logiciel propriétaire, ils risquent de ne jamais le voir, et beaucoup retiendrons que "pour les trucs sérieux, c'est MS", alors que le modèle libre a quand même montré (me semble-t-il...) qu'il pouvait en sortir des choses intéressantes.
Et puis quand on est habitué à une IDE, on s'adapte sans problème à une autre.
Mais je reconnais qu'on s'éloigne, là...

J'utilise quotidiennement VS2008 ET GCC, mais pas pour les mêmes cibles...
De façon générale, j'utilise l'IDE VS, et le compilateur VS pour les cibles Win32. Je n'utilise GCC que pour mes cibles embarquées, sur les mêmes sources.

GCC est peut-être gratuit, mais côté vitesse de compilation, la copie est très nettement à revoir je trouve par rapport à VS. De plus, le debug via GDB est juste infâme, et les surcouches graphiques ne sont pas applicables sur les cibles sans écran. Quant au remote debug, c'est tellement pénible à mettre en place (et en pratique) qu'au final, on ne l'utilise jamais.
Pour finir, côté IDE, je suis désolé mais pour l'instant je n'ai pas vu un seul IDE gratuit lui arriver à la cheville. On s'adapte peut-être aux IDE, certes, mais les fonctionnalités manquantes deviennent vite horriblement gênantes.

Si MS est omniprésent sur les postes de dév, il y a une bonne raison, et ce n'est pas d'aimer payer des licences, crois-moi.

[Syl_20]

Ayant utilisé de manière professionnelle et privée plusieurs IDE: VS6, VS2003, VS2005 et aussi du libre: CodeBlocks et d'autres trucs sous Linux notement en ligne de commande je trouve Visual studio bien meilleurs notamment le debuggeur et d'autres fonctionnalités variées facilitant la vie

Pour revenir au sujet: l'apprentissage du C++, je pense qu'une école doit apprendre aux étudiants le C++ standard avec les trucs modernes qui vont avec mais sans oublier d'enseigner ce qu'il faut pour que l'étudiant qui va travailler sur un projet de plus de 10 ans puisse travailler avec le code ancien qu'il va trouver.
Le tout sur au moins 2 IDE genre VS et codeblocks par exemple pour que l'étudiant apprenne la variété des IDE et compilateurs possibles.

J'ai bossé en 2007 chez un client, grosse boite française très connue, sur un logiciel de près de 10 ans d'age des centaines de millier de lignes de code et 2 heures de compilations le tout sur VS6 comme IDE.

[(Be) Peter]

Salut,
Déjà, je suis parfaitement d'accord avec toi. Un des arguments, c'est que le C est extrêmement limité par rapport au C++: Beaucoup de choses "propres" en C ne paraissent propres que parce qu'on n'a pas le choix, mais horriblement sales dans les autres langages.

Avec le C, on met les mains dans le cambouis. Avec le C++, on a droit à des gants, et ne pas les utiliser relève d'un manque de compétence.

Le C est un langage de bas niveau pour se passer de l'assembleur. Il faut tout faire. mais rien n'empèche de créer ses propres librairies pour se facilité la tâche.
Le C++ est un langage pour gagner du temps.
Il est déjà très fournis et très dirigé.

Je suis un fan du C. J'adorais ce langage qui me laissait libre de ma programmation. Je n'ai appris que le Pascal par la suite à l'école et parce qu'il fallait bien. J'ai refuse le basic.
J'ai appris l'assembleur aussi qui est la base de la programmation.

Ce qui sème la confusion est le concept d'interface à la 'windows'.

Quand il fallait tout faire soit-même sous 640k et avec un dos peu serviable, c'était de la programmation et le C était le meilleur pour la tâche.

Ce sont deux langages de leur époque.

Le C sans rien qu'un Dos et le C++ avec le frontal 'windows'.

[Médinoc]

Le C est un langage de bas niveau pour se passer de l'assembleur. Il faut tout faire. mais rien n'empèche de créer ses propres librairies pour se facilité la tâche.
Le C++ est un langage pour gagner du temps.
Il est déjà très fournis et très dirigé.

Je suis un fan du C. J'adorais ce langage qui me laissait libre de ma programmation. Je n'ai appris que le Pascal par la suite à l'école et parce qu'il fallait bien. J'ai refuse le basic.
J'ai appris l'assembleur aussi qui est la base de la programmation.

Ce qui sème la confusion est le concept d'interface à la 'windows'.

Quand il fallait tout faire soit-même sous 640k et avec un dos peu serviable, c'était de la programmation et le C était le meilleur pour la tâche.

Ce sont deux langages de leur époque.

Le C sans rien qu'un Dos et le C++ avec le frontal 'windows'.

Il n'est pas question ici de front-end contre back-end, mais de conteneur fortement typé contre void*, et RRIF contre marcher sur la corde raide avec les free()...