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Interfaces Graphiques en Java Discussion :

Devrait-on faire un client lourd en Java ?


Sujet :

Interfaces Graphiques en Java

  1. #21
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    Pour ma part, le constat est simple...

    Swing
    • Avantages : orienté-objet, indépendant de la plateforme.
    • Inconvénients : orienté-objet, indépendant de la plateforme


    Ce sont des avantages car c'est totalement en accord avec la philosophie Java.

    Ce sont des inconvénients car on décrit plutôt les IHM suivant un modèle "form/action" (mode déclaratif, evenementiel, ...) . Et on demande également de tirer avantage de toutes les possibilités des toolkits natives (windows, QT/GTK, ...).
    ça me laisse baba... c'est du Normand dans le texte ?
    N'oubliez pas de consulter les FAQ Java et les cours et tutoriels Java

  2. #22
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    Citation Envoyé par jmini Voir le message
    Peut-être que je n'ai pas tout compris en lisant ça :
    E4, le futur de la plateforme Eclipse, prenez y part !

    .....

    Est-ce que je n'ai rien compris ?


    .

    Effectivement je ne connaissais pas et le descriptif a l'air sympa.
    Par contre en lisant le dernier post : http://www.developpez.net/forums/d78...t/#post4565792 c'est apparemment encore un proof of concept, même s'il est bien avancé. Ca n'a pas encore fait ces preuves mais il y a deux trois choses qui ont l'air prometteuse.




    @pseudocode: pas sur de bien saisir en quoi l'indépendance à la plateforme est un inconvénient ? Des librairies comme JDIC qui implémentent le systray sont de bons exemples d'extensions pour profiter des possibilités des plateformes tout en restant générique.

  3. #23
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    Citation Envoyé par OButterlin Voir le message
    ça me laisse baba... c'est du Normand dans le texte ?
    Les avantages des uns sont les inconvénients des autres.

    Citation Envoyé par hugo123 Voir le message
    @pseudocode: pas sur de bien saisir en quoi l'indépendance à la plateforme est un inconvénient ? Des librairies comme JDIC qui implémentent le systray sont de bons exemples d'extensions pour profiter des possibilités des plateformes tout en restant générique.
    Le simple fait que des librairies comme cela existe montre bien qu'il y a un "manque" dans Swing. Ce manque est comblé en écrivant, au mieux des "wrappers", au pire des "émulateurs", de la toolkit native.

    Ce qui est dommage, c'est que les toolkits natives évoluent beaucoup plus vite que ces librairies, sans parler des IDE pour dessiner les IHM.

    SUN (et la communauté Java) a pris le parti d'implémenter sa propre toolkit afin de respecter sa philosophie de portabilité totale (Write once, run anywhere). C'est déjà un travail énorme de développer une toolkit, ca l'est encore plus de la faire évoluer pour qu'elle soit toujours à la pointe de la technologie. Aujourd'hui, Swing est un "follower'" qui a toujours du retard sur les innovations des autres toolkits, que ce soit en terme de composants, rendus ou langage.

    La question "Devrait-on faire un client lourd en Java ?" se pose pour moi en d'autres termes:

    "Pourquoi choisir Java pour développer un client lourd ?"

    Les réponses sont variées (portabilité, frameworks disponibles, maitrise du langage, ...). Mais comme dans tout choix, il faut aussi de poser le problème des contraintes:

    "Quelles sont les contraintes imposées par l'utilisation de Java POUR CE PROJET PARTICULIER ?"

    Besoin d'une IHM qui déchire sous windows, peut-on utiliser Swing ? Besoin de portabilité, peut-on utiliser QtJambi ? Besoin de développer rapidement, a-t-on le temps de se former à Aerith ? Besoin de pérénité, peut-on prendre Eclipse E4 ?

    Tout est dans la définition des contraintes du "client lourd".
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  4. #24
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    Les avantages des uns sont les inconvénients des autres.
    ben, tu utilises les même mots dans les 2 cas...
    (j'ai compris, tu as appliqué ton message utilisateur [ALGORITHME ...] au cas )
    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    Le simple fait que des librairies comme cela existe montre bien qu'il y a un "manque" dans Swing. Ce manque est comblé en écrivant, au mieux des "wrappers", au pire des "émulateurs", de la toolkit native.

    Ce qui est dommage, c'est que les toolkits natives évoluent beaucoup plus vite que ces librairies, sans parler des IDE pour dessiner les IHM.

    SUN (et la communauté Java) a pris le parti d'implémenter sa propre toolkit afin de respecter sa philosophie de portabilité totale (Write once, run anywhere). C'est déjà un travail énorme de développer une toolkit, ca l'est encore plus de la faire évoluer pour qu'elle soit toujours à la pointe de la technologie. Aujourd'hui, Swing est un "follower'" qui a toujours du retard sur les innovations des autres toolkits, que ce soit en terme de composants, rendus ou langage.

    La question "Devrait-on faire un client lourd en Java ?" se pose pour moi en d'autres termes:

    "Pourquoi choisir Java pour développer un client lourd ?"

    Les réponses sont variées (portabilité, frameworks disponibles, maitrise du langage, ...). Mais comme dans tout choix, il faut aussi de poser le problème des contraintes:

    "Quelles sont les contraintes imposées par l'utilisation de Java POUR CE PROJET PARTICULIER ?"

    Besoin d'une IHM qui déchire sous windows, peut-on utiliser Swing ? Besoin de portabilité, peut-on utiliser QtJambi ? Besoin de développer rapidement, a-t-on le temps de se former à Aerith ? Besoin de pérénité, peut-on prendre Eclipse E4 ?

    Tout est dans la définition des contraintes du "client lourd".
    "Pourquoi choisir Java pour développer un client lourd ?", on peut voir le problème autrement...
    Pourquoi apprendre plusieurs langages et maitriser plusieurs EDI quand on pourrait tout faire avec 1...
    La valeur ajoutée est dans l'application, pas dans la techno...
    N'oubliez pas de consulter les FAQ Java et les cours et tutoriels Java

  5. #25
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    Citation Envoyé par jmini Voir le message
    Peut-être que je n'ai pas tout compris en lisant ça :
    E4, le futur de la plateforme Eclipse, prenez y part !

    Mais la plateforme Eclipse (on ne parle pas de l'IDE là, le projet va plus loin), semble ouvrir la porte à ceux qui veulent développer de la génération de GUI (je ne connais pas le terme technique) façon HTML+CSS...

    Il me semble que c'est le but de l'aspect Interfaces Déclaratives (XWT) qui fait partie du projet.

    Après c'est certain qu'on repose sur SWT et plus sur SWING... Mais pour ceux qui cherchent des GUI rapidement créées (à la HTML...), ça peut visiblement être une solution.

    Est-ce que je n'ai rien compris ?

    .
    En fait, le seul truc, c'est qu'Eclipse n'utilise PAS Swing, mais SWT... dans c'est juste pas dans le propos !
    Cela dit, SWT a sans doute une part de plus en plus importante dans le dev d'applis riches en Java...

  6. #26
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    Citation Envoyé par OButterlin Voir le message
    Pourquoi apprendre plusieurs langages et maitriser plusieurs EDI quand on pourrait tout faire avec 1...
    C'est une vision des choses... A l'inverse, pourquoi utiliser un langage généraliste plutot que plusieurs langages dédiés ?

    On n'est pas forcément dans le cadre d'un projet avec un seul développeur "java" qui serait obligé de faire l'IHM.
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  7. #27
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    A l'inverse, pourquoi utiliser un langage généraliste plutot que plusieurs langages dédiés ?
    Eternel débat polyvalence vs spécialisation. La nature explore les 2 voies depuis des millions d'années, et aucune n'a encore gagné seule !

  8. #28
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    Citation Envoyé par vintz72 Voir le message
    En fait, le seul truc, c'est qu'Eclipse n'utilise PAS Swing, mais SWT... dans c'est juste pas dans le propos !
    Cela dit, SWT a sans doute une part de plus en plus importante dans le dev d'applis riches en Java...
    Alors que bizarrement dans l'idée et l'architecture, SWT est encore plus archaïque et "sale" dans le code que Swing. C'est surtout la plate forme RCP qui change la donne.
    Hey, this is mine. That's mine. All this is mine. I'm claiming all this as mine. Except that bit. I don't want that bit. But all the rest of this is mine. Hey, this has been a really good day. I've eaten five times, I've slept six times, and I've made a lot of things mine. Tomorrow, I'm gonna see if I can't have sex with something.

  9. #29
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    C'est une vision des choses... A l'inverse, pourquoi utiliser un langage généraliste plutot que plusieurs langages dédiés ?

    On n'est pas forcément dans le cadre d'un projet avec un seul développeur "java" qui serait obligé de faire l'IHM.
    Tu détournes un peu mon propos, mais d'un autre côté, je l'avais mal exprimé
    J'essaye de faire mieux :

    Outre les contraintes techniques qui justifieraient une plate-forme spécialisée, pourquoi avoir besoin de plusieurs langages et edi là où un couvre tous les besoins, la valeur ajouté est dans l'application, pas dans l'outil utilisé pour la concevoir
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  10. #30
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    Citation Envoyé par Aurelien.Regat-Barrel Voir le message
    Eternel débat polyvalence vs spécialisation. La nature explore les 2 voies depuis des millions d'années, et aucune n'a encore gagné seule !
    Dans un sens... mais la polyvalence n'exclue pas la spécialisation
    C'est juste beaucoup plus long d'être spécialiste de plusieurs techno... la vie est courte... et ces techos bougent tout le temps... sauf swing ()
    N'oubliez pas de consulter les FAQ Java et les cours et tutoriels Java

  11. #31
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    Citation Envoyé par OButterlin Voir le message
    Outre les contraintes techniques qui justifieraient une plate-forme spécialisée, pourquoi avoir besoin de plusieurs langages et edi là où un couvre tous les besoins, la valeur ajouté est dans l'application, pas dans l'outil utilisé pour la concevoir
    Pour moi, la techno (l'outil) est choisie en fonction des contraintes "projet" : compétences individuelles, répartitions des tâches, spécification du produit, délai/cout a respecter, ...

    Je ne vois pas pourquoi Java serait la réponse universelle a tous les projets de client lourd. Ou au contraire un choix a éviter a tout prix. Tout dépend du projet.

    Faire une IHM qui déchire en Swing, c'est aussi compliqué que vouloir faire une IHM portable en GTK. Autant choisir la techno en fonction des contraintes.
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  12. #32
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    Faire une IHM qui déchire en Swing, c'est aussi compliqué que vouloir faire une IHM portable en GTK. Autant choisir la techno en fonction des contraintes.
    T'aurais pu prendre un peu mieux que GTK quand même, là la comparaison il est un poil foireuse . Parce que dans le style monolithique qui a du mal à évoluer, c'est pas mal dans son genre.
    Hey, this is mine. That's mine. All this is mine. I'm claiming all this as mine. Except that bit. I don't want that bit. But all the rest of this is mine. Hey, this has been a really good day. I've eaten five times, I've slept six times, and I've made a lot of things mine. Tomorrow, I'm gonna see if I can't have sex with something.

  13. #33
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    Citation Envoyé par sinok Voir le message
    T'aurais pu prendre un peu mieux que GTK quand même, là la comparaison il est un poil foireuse . Parce que dans le style monolithique qui a du mal à évoluer, c'est pas mal dans son genre.
    Je peux prendre WPF si tu préfères.

    Mais le problème est là : si tu cherches la portabilité tu vas choisir certaines technos et pas d'autres.
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  14. #34
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    Par défaut Devrait-on faire un client lourd en Java ?
    je pense que Sun doit vraiment bossé dur pour faire evoluer Swing car la je suis deja à mon deux ans que je bosse sur java et swing. le plus grand probleme est l'ergonomie de l'ihm car si on essai de le comparer aux ihm faites en .net, les ihm java son vraiment trop null. bien sur JavaFX est la pour remedier au probleme mais le developpement est toujours fatiguant car ca necessite de coder tous les composants à la main notament leur position et le look and feel (chose pas trop interessant).
    le seul conseil que je peux proposé à Sun est que s'il veut aussi etre trop present au niveau application desktop, il doit faire evoluer rapidement JavaFx (du genre XAML/WPF du .net)

  15. #35
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    Citation Envoyé par styvsun Voir le message
    Le plus grand probleme est l'ergonomie de l'ihm car si on essai de le comparer aux ihm faites en .net, les ihm java son vraiment trop null.
    Je serais surpris de voir quelque chose en interface .net qui ne soit pas realisable en swing.
    C'est quoi "null", des exemples ?
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  16. #36
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    une question d'un mec qui ne code pas du tout de client lourd : les avancées graphiques d'android sont intégrables/reprenables pour un client lourd "java centric" ?

    et merci bouye pour l'histoire de swing, c'était vraiment éclairant

    quelques points en vrac :
    - différences gui .Net/Java : .Net est très proche de D3D, là où java c'est nettement moins clair.
    - à propos des layout : matisse ne résout il pas le souci joliment ?

    ++
    Merci d'utiliser le bouton [Résolu] pour les sujets qui le sont.
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  17. #37
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    Une autre question m'est venue à l'esprit à propos : j'ai souvent entendu/lu des plaintes à propos de l'EDT et de cette façon de gérer les traitements gourmands en ressources. Comment font les autres framework client lourd pour gérer la chose ?
    Merci d'utiliser le bouton [Résolu] pour les sujets qui le sont.
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  18. #38
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    - différences gui .Net/Java : .Net est très proche de D3D, là où java c'est nettement moins clair.
    Pourquoi pas clair ? Java étant multiplateforme il n'utilise D3d que sur windows.
    Pour activer l'accélération direct3d sur windows tu peux même utiliser un paramétrage particulier :
    -Dsun.java2d.d3d=true

    - à propos des layout : matisse ne résout il pas le souci joliment ?
    j'utilise eclipse donc je ne m'étendrais pas trop la dessus, ne connaissant pas bien. Mais a ce que j'ai vu matisse ne sait pas gérer tout les layout (exemple formlayout de jgoodies)

    Concernant l'EDT, le concept n'est pas critiqué en soi, on retrouve le même dans Qt il me semble d'ailleurs. C'est juste que, mal connu ou parfois mal exploité on trouve souvent de belles erreurs d'utilisation qui ont forgé une bonne réputation de lourdeur a Swing. Il faut bien manipuler le threading dans Swing, chose pas si maitrisé que ca par bcp de développeurs.

    (android aucune idée, je ne connais pas le sujet.)

  19. #39
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    Sun ainsi que les publications des divers grandes maisons d'edition (O'Reilly, Addisson-Weisleym, etc. y compris les propres livres edites par Sun meme) sont principalement responsables de ce fait. Pendant longtemps, aucun de leur didacticiel, code ou livre ne se penchait ni n'insistait sur cela ni n'en expliquait l'importance crutiale et souvent la regle de l'EDT n'y etait meme pas respectee.

    A partir de 2004~2005 dans les JavaOne, il a ete mentionne et annonce lors des JavaOne que des regles de bonnes conduites ainsi que la creation et l'adoption d'un Swing application framework et les guidelines qui allaient avec devaient etre rapidement mises en place pour eviter tout ce qui est de nos jours considere comme de la mauvaise programmation en Swing.

    La plupart des livres recents edites par Sun semblent en tenir desormais compte, les demos fournies avec le JDK et les didacticiels semblent avoir ete corriges depuis (plus ou moins en silence) et en fouillant bien on peut meme trouver une ebauche de regles de bonnes conduites a suivre dans la doc disponible chez Sun. Si on en est arrive a ce point c'est surtout grace au martellage qu'on bien voulu faire Scott, Romain ou d'autres a l'epoque via leurs blogs ou leurs presentations lors de confs et dont nous nous sommes fait echo ici ou ailleurs. Mais globalement c'est quelques chose qu'ils nous faut regulierement remettre sur le tapis car je pense que pas mal de formateurs ou d'enseignants en lycee ou en fac ne se sont toujours pas mis au gout du jour.

    Cote application framework, ben, c'est toujours dans les choux et les guidelines eux aussi sont portes disparus puisqu'ils devaient en decouler.
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  20. #40
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    Citation Envoyé par hugo123 Voir le message
    Pourquoi pas clair ? Java étant multiplateforme il n'utilise D3d que sur windows.
    Pour activer l'accélération direct3d sur windows tu peux même utiliser un paramétrage particulier :
    -Dsun.java2d.d3d=true
    Je voulais surtout dire que Java était moins approprié pour faire de la 3D, pas que swing ne bénéficiait pas de D3D.

    Citation Envoyé par hugo123 Voir le message
    j'utilise eclipse donc je ne m'étendrais pas trop la dessus, ne connaissant pas bien. Mais a ce que j'ai vu matisse ne sait pas gérer tout les layout (exemple formlayout de jgoodies)
    il y a myEclipse pour cela éventuellement, sachant que d'après ce que j'avais compris matisse venait surtout avec son propre layout qui aidait bien à la conception graphique de gui (drag and drop).

    concernant l'EDT et la nécessité de gestion multithreadé, est ce aussi le cas pour du winforms/WPF ? Ou sous les gui mac ?
    Merci d'utiliser le bouton [Résolu] pour les sujets qui le sont.
    [pub]mon blog franco anglais, article du moment: Wicket: fournir des données JSON via Ajax[/pub]

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