Discussion :

[goomazio]

Il me semble que c'est spider web qui veut dire toile d'araignée.

Sinon je suis d'accord avec Pomalaix.
Personnelement je n'aurais pas traduit mieux. Et sans l'organisme en question je n'aurais pas osé utiliser le mot réseautique qui me semble très approprié.

[Médinoc]

C'est un peu péremptoire comme déclaration ! "passerelle" par exemple, ça donne une très bonne idée de ce à quoi ça sert.

"passerelle" est employé depuis beaucoup plus longtemps que ces "nouveaux" mots...

[Louis Griffont]

Pomalaix : Je trouve étonnant que dans un discours prônant l'usage de terme français à tout va, avec un fort accent anti anglophone, tu emploies le terme "snobisme" dont l'origine est britannique !

Chocking !

Dans toutes les langues vivantes, l'apport des langues étrangères existent et représente même le symbole du dynamisme du langage !

Nombre de mots de notre vocabulaire trouvent leurs origine dans d'autres langues (snobisme en est un exemple). Les anglais parlent de "Rendez-vous" par exemple !

Je crois que vouloir à tout pris franciser les termes techniques d'un métier dont la culture et l'innovation sont anglophones (en grande majorité) ne peut entrainer que deux choses
1) une méprise
2) un retard technologique.

En lieu et place de payer des gens pour franciser des termes vieux de 10 ans, compris par tous et bientôt remplacés par d'autres (car les technologies avancent plus vite que les fonctionnaires), ne serait-il pas plus judicieux de mettre ces sous dans la recherche ?

[Acropole]

A quoi sert d'être modeste quand on est le meilleur !

A quoi sert d'être le meilleur quand on est modeste ?

[Louis Griffont]

A quoi sert d'être le meilleur quand on est modeste ?

[goomazio]

@Louis Griffont : bien joué, mais tu ne peux pas lui demander d'être parfait (en fait je ne connais pas l'origine de tous les mots mais je défends qu'on puisse vouloir être parfait sans l'être et sans que ça soit choquant (et si je n'ai pas répété Shocking ce n'est pas pour montrer mon amour de la langue française... )).

Pomalaix à énoncé des raisons qui font que franciser c'est bien ("qu'il soit français, ce qui le rend prononçable et familier").

On devrait arrêter d'inventer des nouveaux mots pour se diriger vers une langue unique ? Franciser et s'assurer qu'un francophone parle le "vrai" français permet d'entretenir la "diversité linguistique" (ce qui ne m'intéresse pas mais...).
Quand on aura tout optimisé, sans garder la culture, on risque de regretter certaines choses. Je n'y connais pas grand chose en culture mais il faudra passer par là si on soutient l'idée d'une langue unique.

Et en quoi ça provoquerait un retard technologique si les définitions étaient faites à temps et qu'on les utilisait ? Souvent quand on se voit expliquer un mot d'une langue étrangère, la première chose qu'on fait quand on a compris c'est de trouver un correspondant dans notre propre langue (instantanément).

Puis, pour économiser l'argent dépensé pour payer les trouveurs de traductions, on peut trouver des gens qui le feront gratuitement (trop naïf ?). L'important c'est qu'ils le fassent bien et rapidement (ce qui n'est pas impossible).

[Pomalaix]

Pomalaix : Je trouve étonnant que dans un discours prônant l'usage de terme français à tout va, avec un fort accent anti anglophone, tu emploies le terme "snobisme" dont l'origine est britannique !

Pour prendre cette petite taquinerie au sérieux, vous allez voir qu'il n'y a aucune contradiction en cela. En effet, je prône l'usage des termes "français", non au sens de l'origine (je connais la faiblesse, pour ne pas dire la stérilité, de ce concept) mais au sens où ils sont conformes à la morphologie et à la phonologie du français.
C'est ce que j'entendais par "prononçable" et "familier" plus haut dans cette discussion.

Autant, en effet, je suis contre l'importation directe de termes étrangers, en particulier anglais, autant je trouve normale, selon le besoin, leur transposition en français.
Cette notion de transposition est fondamentale à divers titres.
Pour commencer, les diverses langues n'utilisent pas le même alphabet. Ainsi, quand on veut accueillir dans la langue française un mot russe, arabe, chinois ou que sais-je encore, on en passe nécessairement par une phase de transcription phonétique et de translittération. Ce faisant, on convertit de manière approximative le mot source dans le système phonologique français, puis on l'écrit en alphabet latin en s'assurant du respect des règles morphologiques.
Pourquoi l'anglais serait-il exempté de cette acclimatation phono morphologique, au prétexte qu'il utilise lui aussi l'alphabet latin ?

Ce premier niveau de transposition est basique. Il introduit en français un mot qui n'y existait pas, associé à une notion nouvelle. Par exemple "web".
Mais en reprenant tel quel ce mot, on perd toute la métaphore qui le justifiait dans sa langue d'origine, et qui rendait sa signification technique beaucoup plus intelligible. Si on n'est pas anglophone, comment capter le sens de la toile d'araignée qui se cache derrière le mot web ?
L'adoption telle quelle d'un mot étranger, outre les difficultés éventuelles de prononciation, est un appauvrissement de sens. On met le Français face à un mot vide, sans histoire, sur lequel son intuition est impuissante.

C'est pourquoi à mon sens la transposition doit aller jusqu'au niveau sémantique, c'est à dire être une véritable traduction, avec deux phases essentielles : l'identification du concept qui se cache derrière l'expression source, et sa reformulation en une expression parlante en langue cible.
Bien traduire, c'est pour commencer avoir bien compris.

Je crois que vouloir à tout pris franciser les termes techniques d'un métier dont la culture et l'innovation sont anglophones (en grande majorité) ne peut entrainer que deux choses
1) une méprise
2) un retard technologique.

1) Une méprise, laquelle ??
2) Quant au retard technologique, je me marre ! Utiliser bruts de fonderie des termes anglais mal assimilés, aux contours flous, en quoi cela est-il une avance technologique ? Le jargonneur en VO est bien souvent doublé d'un cuistre...
Si on traduisait plus (et mieux) les termes techniques, on comprendrait bien mieux ce dont on parle, ce qui est le début de la maîtrise.
A cet égard, je prendrai l'exemple de Georges Gardarin, qui est un expert international en bases de données. Dans ses bouquins, il fournit une traduction française pour tous les termes techniques anglais. Je ne crois pas qu'on puisse lui reprocher de retard technologique !

En lieu et place de payer des gens pour franciser des termes vieux de 10 ans, compris par tous et bientôt remplacés par d'autres (car les technologies avancent plus vite que les fonctionnaires), ne serait-il pas plus judicieux de mettre ces sous dans la recherche ?

On est tous d'accord sur le fait que les recommandations terminologiques arrivent avec 3 guerres de retard. En revanche, dire que ces termes sont compris de tous est très optimiste. Tiens, "wrapper" par exemple, je n'ai jamais compris ce que ça voulait dire. Parlons de "middleware", dont le sens est évolutif, et qui désigne maintenant jusqu'aux serveurs d'applications !
Mais il faut bien voir aussi qu'une partie de ce vocabulaire technique a vocation à toucher le grand public. "Madame, vous avez été surfacturée en raison du roaming à la sortie de nos gateways".

Bien entendu, il est facile de taxer de combat d'arrière garde la volonté d'avoir un vocabulaire technique en français. Mais il ne faudra pas s'étonner alors, quand, de glissement en glissement, vous vous retrouverez, par exemple, avec un contrat d'assurance rédigé exclusivement en anglais.

[Luc Orient]

... Système exclusif : SE propriétaire c'est pas français ?

Eh bien non, ce n'est pas français ...

Un individu peut être propriétaire de sa voiture, de sa maison ou de son ordinateur, etc, mais un système n'est propriétaire de rien du tout ...

Je cite les définitions du Robert ( édition 2008 ) :

propriétaire

1. Personne qui possède en propriété, exerce à son profit exclusif le droit de propriété.

2. Personne qui possède en propriété des biens immeubles.

3. Personne qui possède en propriété un immeuble et le loue (bailleur).

CQFD.

[Auteur]

• Proxy > Serveur mandataire
  > déjà que je ne sais pas ce qu'est un proxy
• Bug > Bogue
  > ok et j'utilise déjà cette orthographe
• Phishing > Hameçonnage
  > d'accord pour ce terme
• Spamming > Arrosage
  > euh..... "pollution" serait plus approprié
• Hacker > Fouineur
  > mauvaise définition à mon avis
• Bombing > Bombardement
  > là je laisse les experts s'exprimer, je ne sais pas ce que c'est
  
• Hotline > Numéro d'urgence
  > Numéro d'urgence Ça c'est une perle !!!
• Web > Toile d'araignée
  > Euh non là franchement
• Pop-up > Fenêtre intruse
  > "intruse" est vraiment le mot approprié ?? Car un intrus c'est quelque chose ou quelqu'un qui n'a rien à faire là.
• Zone de swap
  > je ne ferai pas de commentaire sur ce sujet pour éviter de les railleries de Wolfhound
• Smileys > Frimousses
  > mouai à la limite...
  
• Rebooter > Réamorcer
  > pourquoi pas
• Cache Memory > Antémémoire
  > ok
  
• Touch pad > Pavé tactile
  > ok
• Networking > Réseautique
  

[Louis Griffont]

Pour prendre cette petite taquinerie au sérieux, vous allez voir qu'il n'y a aucune contradiction en cela. En effet, je prône l'usage des termes "français", non au sens de l'origine (je connais la faiblesse, pour ne pas dire la stérilité, de ce concept) mais au sens où ils sont conformes à la morphologie et à la phonologie du français.
C'est ce que j'entendais par "prononçable" et "familier" plus haut dans cette discussion.

Pourquoi accepter des mots étrangers tels quels et en refuser d'autres ?

"Bridge" : Larousse Jeu de cartes qui se joue entre 4 personnes avec 52 cartes !
"Bridge" : Larousse Appareil de prothèse dentaire formant un pont entre deux dents saines.
Bridger : Larousse : Mettre un Bridge ??? Non : Jouer au Bridge !
Bridgeur : Larousse : Joueur de Bridge !

Autre... Briefing : Larousse : Réunion d'information des équipages avant un départ en mission aérienne.

Autant, en effet, je suis contre l'importation directe de termes étrangers, en particulier anglais, autant je trouve normale, selon le besoin, leur transposition en français.
Cette notion de transposition est fondamentale à divers titres.
Pour commencer, les diverses langues n'utilisent pas le même alphabet. Ainsi, quand on veut accueillir dans la langue française un mot russe, arabe, chinois ou que sais-je encore, on en passe nécessairement par une phase de transcription phonétique et de translittération. Ce faisant, on convertit de manière approximative le mot source dans le système phonologique français, puis on l'écrit en alphabet latin en s'assurant du respect des règles morphologiques.
Pourquoi l'anglais serait-il exempté de cette acclimatation phono morphologique, au prétexte qu'il utilise lui aussi l'alphabet latin ?

Pourquoi cette haine de l'anglais ?

En supposant que la terminologie francophone de Web ( Toile d'araignée) devienne courante... Combien de temps faudra-t-il pour que les français ne soient plus capables de comprendre le mot Web dans un article anglais ?
La France est un des pays qui est le plus nul en langue étrangère et je ne pense pas que franciser les termes techniques déjà acceptés par le grand publique, ou qui n'intéressent qu'une communauté très précise, apporte une amélioration en ce sens.

Ce premier niveau de transposition est basique. Il introduit en français un mot qui n'y existait pas, associé à une notion nouvelle. Par exemple "web".
Mais en reprenant tel quel ce mot, on perd toute la métaphore qui le justifiait dans sa langue d'origine, et qui rendait sa signification technique beaucoup plus intelligible. Si on n'est pas anglophone, comment capter le sens de la toile d'araignée qui se cache derrière le mot web ?
L'adoption telle quelle d'un mot étranger, outre les difficultés éventuelles de prononciation, est un appauvrissement de sens. On met le Français face à un mot vide, sans histoire, sur lequel son intuition est impuissante.

Certes, mais à quoi servent les dictionnaires alors ?
Ouvre un dictionnaire et regarde un peu. Nombre de mots, en première lecture ne parlent pas, n'ont pas un sens clair (et même parfois garde une certaine opacité après lecture de la définition !)

Brimborion : Larousse : Petit objet de peu de valeur !

Ce terme vient du latin, et désolé, mais en lisant Brimborion, je ne "visualise" pas un "petit objet de peu de valeur" !

C'est pourquoi à mon sens la transposition doit aller jusqu'au niveau sémantique, c'est à dire être une véritable traduction, avec deux phases essentielles : l'identification du concept qui se cache derrière l'expression source, et sa reformulation en une expression parlante en langue cible.
Bien traduire, c'est pour commencer avoir bien compris.

Je suis d'accord, mais à partir du moment ou un mot est compris, pourquoi le traduire, et finalement lui changer de sens !

Dans le cas de Web, les gens savent de quoi on parle.
Demande à quelqu'un "Fais une recherche sur le Web", puis refais l'expérience en lui disant "Fais une recherche dans la toile d'araignée"...
Je ne suis pas sûr que la deuxième personne comprenne ce que tu veux.

1) Une méprise, laquelle ??

Cf Ci-dessus

2) Quant au retard technologique, je me marre ! Utiliser bruts de fonderie des termes anglais mal assimilés, aux contours flous, en quoi cela est-il une avance technologique ? Le jargonneur en VO est bien souvent doublé d'un cuistre...

"Jargonneur" ? Suis pas sûr que ça existe dans le dico !
Pour le reste je serais d'accord pour le mec qui balance des termes anglophones à tours de bras, pour épater la galerie. Maintenant, pour le professionnel se retrouvant dans un séminaire multilangue... Si on parle de Web et qu'il ne comprend pas parce qu'en France on utilise "Toile d'araignée", il est vite perdu ! L'internationalisation des termes techniques permet aux scientifiques de tous pays de parler le même langage. En cloisonnant notre langage, on se met sur la touche, et au final on prend du retard !

Si on traduisait plus (et mieux) les termes techniques, on comprendrait bien mieux ce dont on parle, ce qui est le début de la maîtrise.
A cet égard, je prendrai l'exemple de Georges Gardarin, qui est un expert international en bases de données. Dans ses bouquins, il fournit une traduction française pour tous les termes techniques anglais. Je ne crois pas qu'on puisse lui reprocher de retard technologique !

Oui, mais il connait les termes d'origine !
Imagine que Toile d'araignée s'impose, et que dans les écoles d'informatiques, seuls les termes français soient enseignés. Dans dix ou vingt ans, les jeunes diplômés ne connaitront pas les termes anglais, on peut alors douter de leur capacités à suivre une conférence en anglais !

On est tous d'accord sur le fait que les recommandations terminologiques arrivent avec 3 guerres de retard. En revanche, dire que ces termes sont compris de tous est très optimiste. Tiens, "wrapper" par exemple, je n'ai jamais compris ce que ça voulait dire. Parlons de "middleware", dont le sens est évolutif, et qui désigne maintenant jusqu'aux serveurs d'applications !
Mais il faut bien voir aussi qu'une partie de ce vocabulaire technique a vocation à toucher le grand public. "Madame, vous avez été surfacturée en raison du roaming à la sortie de nos gateways".

Bien entendu, il est facile de taxer de combat d'arrière garde la volonté d'avoir un vocabulaire technique en français. Mais il ne faudra pas s'étonner alors, quand, de glissement en glissement, vous vous retrouverez, par exemple, avec un contrat d'assurance rédigé exclusivement en anglais.

Je suis d'accord qu'il faut garder notre vocabulaire et que le français doit être notre langue de tous les jours. Mais, pour des termes techniques, à usage purement professionnel, je n'en vois pas l'intérêt !

[Pomalaix]

...

Il y a en effet une méprise : globalement, nous ne parlons pas de la même chose, et par conséquent la plupart de vos commentaires tombent à plat.

Alors que mon propos concernait essentiellement la nécessité et les justifications d'une traduction par une "autorité linguistique" des nouveaux termes techniques lors de leur apparition (par exemple web il y a 15 ans), vous vous focalisez sur les termes étrangers intégrés de longue date dans le vocabulaire professionnel, vus par l'usager.
Mais je n'ai vraiment pas été assez clair sur ce positionnement dans le passé, et je m'en excuse.
De surcroît, mon exemple de "web" était malencontreux, car comme je le disais, c'est un des rares termes en VO que j'utilise. J'expliquais néanmoins que si on avait dû le traduire (il y a 15 ans !), "toile d'araignée", tout en étant plutôt mauvais, est meilleur que "toile" tout court, car il véhicule la métaphore d'origine.

Pour résumer ma position plus nettement :
Je prône, lors de la naissance d'un nouveau terme technique étranger, sa traduction immédiate en français, pour diverses raisons que j'ai exposées.
Concernant les termes étrangers déjà en usage, tout en les réprouvant dès lors qu'ils ont un bon équivalent français (sauvegarde au lieu de backup par exemple), je reconnais comme tous qu'il est peu probable que la version française s'impose. Néanmoins, il n'est pas vain de les traduire même après coup, au bénéfice du grand public pour certains d'entre eux, mais aussi des nouveaux entrants dans le domaine technique.

En outre, nombre de vos commentaires semblent partir d'un présupposé assez navrant, consistant à présenter comme inconciliables un vocabulaire technique résolument français et la maîtrise des langues étrangères, dont évidemment l'anglais.
S'il faut enfoncer le clou de cette évidence, le fait d'utiliser des termes techniques français lorsque l'on parle français n'interdit évidemment pas de connaître leur équivalent étranger, et de l'utiliser lorsque l'on parle la langue étrangère en question.

Ces précisions étant apportées, vous devriez avoir une lecture un peu plus pertinente de mon intervention dans cette discussion.

"Jargonneur" ? Suis pas sûr que ça existe dans le dico !

Moi si (dans le "trésor de la langue française" par exemple), mais ça ne m'aurait pas dérangé qu'il n'y existât pas, son sens étant parfaitement clair.

[Louis Griffont]

Il y a en effet une méprise : globalement, nous ne parlons pas de la même chose, et par conséquent la plupart de vos commentaires tombent à plat.

Comme vous voudrez !

Alors que mon propos concernait essentiellement la nécessité et les justifications d'une traduction par une "autorité linguistique" des nouveaux termes techniques lors de leur apparition (par exemple web il y a 15 ans), vous vous focalisez sur les termes étrangers intégrés de longue date dans le vocabulaire professionnel, vus par l'usager.
Mais je n'ai vraiment pas été assez clair sur ce positionnement dans le passé, et je m'en excuse.
De surcroît, mon exemple de "web" était malencontreux, car comme je le disais, c'est un des rares termes en VO que j'utilise. J'expliquais néanmoins que si on avait dû le traduire (il y a 15 ans !), "toile d'araignée", tout en étant plutôt mauvais, est meilleur que "toile" tout court, car il véhicule la métaphore d'origine.

La question reste posée ... Mais ce n'est pas grave.

Pour résumer ma position plus nettement :
Je prône, lors de la naissance d'un nouveau terme technique étranger, sa traduction immédiate en français, pour diverses raisons que j'ai exposées.
Concernant les termes étrangers déjà en usage, tout en les réprouvant dès lors qu'ils ont un bon équivalent français (sauvegarde au lieu de backup par exemple), je reconnais comme tous qu'il est peu probable que la version française s'impose. Néanmoins, il n'est pas vain de les traduire même après coup, au bénéfice du grand public pour certains d'entre eux, mais aussi des nouveaux entrants dans le domaine technique.

En outre, nombre de vos commentaires semblent partir d'un présupposé assez navrant, consistant à présenter comme inconciliables un vocabulaire technique résolument français et la maîtrise des langues étrangères, dont évidemment l'anglais.
S'il faut enfoncer le clou de cette évidence, le fait d'utiliser des termes techniques français lorsque l'on parle français n'interdit évidemment pas de connaître leur équivalent étranger, et de l'utiliser lorsque l'on parle la langue étrangère en question.

Ces précisions étant apportées, vous devriez avoir une lecture un peu plus pertinente de mon intervention dans cette discussion.

Bien sûr.

Moi si (dans le "trésor de la langue française" par exemple), mais ça ne m'aurait pas dérangé qu'il n'y existât pas, son sens étant parfaitement clair.

Pas dans mon Larousse, mais je sais pertinemment que ce n'est pas une référence.

PS : Je ne polémique plus. Dans ce forum, fournir un avis différent du plus grand nombre, revient à se faire appeler "Trolleur". Donc, dés que la discussion dépasse 2 réponses. Je conviens à tout ce que l'on veut.

[cchatelain]

Quand "phishing" devient "filoutage" c'est moins pire que hameçonnage... mais c'est quand même ridicule.