Discussion :

[Marco46]

Dans tous les cas c'est fait pour empêcher l'interopérabilité et ça devrait être interdit par la loi.

Cela revient à prendre ses utilisateurs en otage : "payes mon soft ou tu perdras tes données !"

[Invité]

D'ou sort tu des choses pareille ? Depuis quand le non gratuit et libre devrait etre interdit par la loi ?
Ca peut paraitre troll, ou irrespectueux, masi vraiment est ce que tu réflechis quand tu dit ça ? Ou est ce que tu dit ça pasque dans le meme post il y a "Microsoft" et "brevet" ?
A t on fait un débat du genre avec les format mp3 ou avi, ou meme HTML qui sont brevetés ?

Je veut pas me faire l'avocat du diable, mais débatons sur des choses réele et basée sur des faits et non sur des supositions.

Il n'est pas question d'un soft, ni même d'une techno, mais d'un format de fichier XML, tout comme HTML

Si quelqu'un qui sait de quoi il parle , peut il dire l'impact de ce genre de brevet sur l'industrie ?

[GanYoshi]

D'ou sort tu des choses pareille ? Depuis quand le non open source devrait etre interdit par la loi ?

Je sais pas ou tu as lu ça...

Ca peut paraitre troll, ou irrespectueux, masi vraiment est ce que tu réflechis quand tu dit ça ? Ou est ce que tu dit ça pasque dans le meme post il y a "Microsoft" et "brevet" ?

Ca parait surtout hors sujet par rapport à ce qu'il a dit, il a simplement dit que les pratiques visant à empecher l'interopérabilité devraient être interdite par la loi.

A t on fait un débat du genre avec les format mp3 ou avi, ou meme HTML qui sont brevetés ?

Évidement !
(Peut-tu indiquer la source qui dit que HTML est breveté s'il te plait ça m'intéresse ? ^^)

Je veut pas me faire l'avocat du diable, mais débatons sur des choses réele et basée sur des faits et non sur des supositions.

Commençons par bien lire ce qui les autres écrivent .

[Marco46]

Tu mélanges tout.

Qu'un code source soit propriétaire, aucun problème à ça, c'est le problème du développeur (ou de l'éditeur de logiciel si tu préfères), mais que les données de l'utilisateur soient dans un format illisible en dehors du dit logiciel propriétaire c'est inacceptable et devrait être interdit par la loi si nos hommes politiques n'étaient pas les carpettes des grandes entreprises.

Tout simplement parce que l'utilisateur est dépossédé malgré lui de ses propres informations. Inadmissible !

C'est mon opinion.

Ne confonds pas le programme qui utilise les données et les fichiers qui stockent ces données. En d'autres termes, on parle ici d'un brevet déposé sur un format de fichier (ou sur une utilisation d'une techno pour un usage, visiblement c'est pas très clair mais de toutes manières dans les 2 cas ça empêche l'interopérabilité.), et aucunement d'une licence d'utilisation accordée à un logiciel.

[atm0sfe4r]

Bonjour chers utilisateurs,

Est-ce qu'une personne dévouée aurais la gentillesse et l'amabilité de répondre à la question suivante s'il vous plaît :

Si quelqu'un qui sait de quoi il parle , peut il dire l'impact de ce genre de brevet sur l'industrie ?

Je vous en remercie par avance.

[Invité]

J'ai changé ma phrase concernant l'open source mais vous avez répondu avant , désolé.

Pour le HTML il y a actuellement un combat entre Eolas et MS pour savoir si Eolas est le propriétaire de la balise permettant d'appeler d'autres application a l'intérieur des pages web (balise object , embed).

Que préférez vous ?
Une entreprise qui possède 80% du marché qui garde bien au chaud ses formats de fichiers et ne permet aucune interoperabilité (vu qu'on ne sait pas comment ces fichiers sont faits) ?
Ou une entreprise qui malgré tout est faite pour faire de l'argent et diffuse ses formats (et les documentes) en les protégeant via des brevets ?

Selon http://www.theregister.co.uk/2009/08...t_word_patent/
cette licence (license ?) ferait partie du OOXML (pour OpenOfficeXML : http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML), qui est une sorte de norme crée par microsoft, pour décrire els document de traitement de texte.

[Médinoc]

Mais l'OpenXML est loin d'être "a single XML file", c'est un ensemble de fichiers (dont du XML, mais pas seulement) zippés ensemble...

Tout comme l'OpenDocument, d'ailleurs...

[nirgal76]

Qu'un code source soit propriétaire, aucun problème à ça, c'est le problème du développeur (ou de l'éditeur de logiciel si tu préfères), mais que les données de l'utilisateur soient dans un format illisible en dehors du dit logiciel propriétaire c'est inacceptable et devrait être interdit par la loi si nos hommes politiques n'étaient pas les carpettes des grandes entreprises.

Suffirait d'obliger l'éditeur à mettre sur le produit un avertissement comme quoi le logiciel en question utilise un format propriétaire non lisible. et l'acheteur assume son achat dès lors qu'il est prévenu avant.

certains logiciel stockent les informations avec des techno propriétaires qui permettent d'optimiser les temps, la taille des fichiers etc.. je comprends qu'ils veuillent protéger leur taf et qu'ils n'ouvrent parfois pas leur format. et que l'on trouve ça "inacceptable" me parait excessif...c'est mon opinion.

Libre aux gens de ne pas utiliser ces logiciels si ça leur chantent. ils sont adultes et doivent assumer leur choix (oui oui, il y a le choix).

et puisque ça dérivaient sur microsoft pas beau pas ouvert, les formats des fichiers MS Office sont ouverts depuis un bout de temps je le rappelle (c'est un rappel général, je ne visais aucun post en particulier).

Tout simplement parce que l'utilisateur est dépossédé malgré lui de ses propres informations. Inadmissible !

ben, que le fichier soit lisible par un autre soft que le soft proprio n'en rends pas plus la possession à l'utilisateur. Pour en avoir possession comme tu le dit (j'ai du mal à saisir ce que tu entends par là), tu voudrais quoi ? explique mieux ? (sans compter que beaucoup de soft maintenant propose plusieurs formats de sauvegarde ou d'export.
Car toute données ne pourra pas être lisible clairement par l'utilisateur. d'une, ça dépendra de l'utilisateur, selon son niveau, et de deux, selon les données enregistrées, ça sera difficilement réalisable. je vois pas ce que ça m'apporterait de voir en données textes 'lisible" les coordonnées des 800 000 points de ma scène 3D, textures et mapping y compris. et je ne parle pas des données contenu dans une base de données. je ne vois pas comment en rendre la possession à l'utilisateur ?? (car bonjour les perfs du moteur de base de données qui va gérer du texte lisible, il est voué à l'échec...)
bref, l'utilisation de format propriétaire n'est pas toujours faite pour emme..... le monde, il y a des contraintes techniques aussi et des besoins de confidentialités de technologie. donc faire une loi contre ça me parait exagéré, pour ne pas dire stupide.
c'est peut etre pas le sens que tu entendais pour dépossédé donc j'ai besoin de tes éclaircissements sur cette notion.

[Marco46]

Tu places donc l'intérêt d'une entreprise devant l'intérêt de tout un chacun, c'est ton opinion et pas la mienne.

Pour l'avertissement, pourquoi pas mais dans tous les cas les administrations publiques (et toutes les institutions publiques) elles devraient être obligées de fonctionner avec des formats standards et ouverts.

Le .doc n'est pas ouvert, il a été "découvert" par la communauté du libre mais MS n'a pas publié les specs. Du moins pas à ma connaissance et je voudrais bien voir une source qui le dit.

Ce que j'entends par la prise d'otage c'est que l'utilisateur ne puisse pas exporter par exemple son fichier .doc dans un format libre et ouvert (open document forcément donc) sans perte d'informations.
Pour moi MS devrait être obligé de supporter ce standard.

Et si un format propriétaire n'est pas fait à la base pour emmer... le monde, il est fait pour forcer l'utilisation du soft qui va avec pour extorquer de l'argent, ce qui a pour effet collatéral d'emm. le monde.

[Invité]

Marco lit bien le lien que j'ai mis : Microsoft a travaillé sur un format "Open XML" dont les specs seront publié sous le "Open Specification Promise," de Microsoft. Et par rapport a ce que dit Medinoc, le format dont microsft a déposé le dépot est une partie de open xml, justement pour le simplifier.

Ce que Microsoft fait c'est uniquement dire (a mon avis) : "ok on publie les spec de notre format, mais on en garde la paternité et donc on garde un certain controle sur ses évolutions".

Par contre je ne sais pas comment s'applique ce brevet,j'ai parcouru le texte du brevet mais ce n'est pas signifié. Mais selon les Open Specification Promise (ici), Microsoft, dit ne pas poursuivre les gens utilisant, a des fins commerciales ou non . Après je comprend pas super bien : anglais + langage juridique c'est pas évident

[atm0sfe4r]

Je n'ai pas tout saisi. Microsoft a déposé un brevet pour un format de fichier "Open XML" qui pourrait contenir un document de type traitement de texte c'est bien ça?

[Marc Lussac]

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[nirgal76]

Tu places donc l'intérêt d'une entreprise devant l'intérêt de tout un chacun, c'est ton opinion et pas la mienne.

Ce n'est pas mon opinioin, c'est un fait.

Le .doc n'est pas ouvert, il a été "découvert" par la communauté du libre mais MS n'a pas publié les specs. Du moins pas à ma connaissance et je voudrais bien voir une source qui le dit.

Voila les spec publiées par MS il y a deja fort longtemps, mais fallait se donner la peine de chercher
http://www.microsoft.com/interop/doc...ryFormats.mspx

Ce que j'entends par la prise d'otage c'est que l'utilisateur ne puisse pas exporter par exemple son fichier .doc dans un format libre et ouvert (open document forcément donc) sans perte d'informations.
Pour moi MS devrait être obligé de supporter ce standard.

sans perte d'information ? libre à MS d'inplémenter de nouvelle fonctionnalité dans leur logiciel, et il faut bien les sauvegarder. si les autres ne les supportent pas, logique qu'il y ait perte lors dela conversion. On va tout de meme pas figer les fonctionnalités de tous les logiciels du monde à cause d'un standard décidé par je ne sais qui. c'est du totalitarisme, pas mieux que la prise d'otage, enfin, c'est la meme chose mais à grande échelle. c'est bien paradoxale que de vouloir "imposer" le "libre" !

Et si un format propriétaire n'est pas fait à la base pour emmer... le monde, il est fait pour forcer l'utilisation du soft qui va avec pour extorquer de l'argent, ce qui a pour effet collatéral d'emm. le monde.

Il y a suffisamment de moyen de se renseigner pour ne pas décider d'acheter un logiciel que l'on trouve trop propriétaire. Si on le fait, faut pas se plaindre derrière, faut assumer. les gens sont adultes et à meme de prendre des décisions (mauvaise y compris).
Ma mere pourrait utiliser openoffice sans soucis je pense, mais que le format de son document soit ouvert, elle s'en tape comme 95% de la planète (donc en dehors du petit microcosme geek informaticien rebelle anti-MS primaire).
Et arretons l'hyprocrisie, la plupart des gens n'ont pas payé le pack office installé sur leur PC dont le coté extorsion...
Et comme on parle d'argent, oui, les gens seraient pret à passer à OOo pour une question de gratuité, mais là encore, pas pour le coté ouvert dont ils n'ont pour la plupart meme pas connaissance du débat (et qui ne les interressent surement pas, querelles d'informaticiens sans interet pour eux).

[lvr]

Curieux débat.
Je me demande combien ont lu ce brevet avant d'hurler au scandal ici.

Ce que Microsoft fait c'est uniquement dire (a mon avis) : "ok on publie les spec de notre format, mais on en garde la paternité et donc on garde un certain controle sur ses évolutions".

Par contre je ne sais pas comment s'applique ce brevet,j'ai parcouru le texte du brevet mais ce n'est pas signifié. Mais selon les Open Specification Promise (ici), Microsoft, dit ne pas poursuivre les gens utilisant, a des fins commerciales ou non . Après je comprend pas super bien : anglais + langage juridique c'est pas évident

Comme pour Bourgui, l'anglais technique+juridique est hard à comprendre mais ce brevet me semble être la description d'une spec de fichier de Word-processing au moyen d'un seul fichier XML. Car on ne brevète pas des idées mais du concret. Donc libre à chacun de développer une autre spec de fichier XML unique permettant de transposer un document de Word-processing sous la forme d'XML. Je ne vois trop de raison de s'exciter.

sans perte d'information ? libre à MS d'inplémenter de nouvelle fonctionnalité dans leur logiciel, et il faut bien les sauvegarder. si les autres ne les supportent pas, logique qu'il y ait perte lors dela conversion. On va tout de meme pas figer les fonctionnalités de tous les logiciels du monde à cause d'un standard décidé par je ne sais qui. c'est du totalitarisme, pas mieux que la prise d'otage, enfin, c'est la meme chose mais à grande échelle. c'est bien paradoxale que de vouloir "imposer" le "libre" !

100% d'accord avec toi.
Sans être fan de microsoft (et même au contraire), il s'agit d'une entreprise commerciale, qui si elle n'avance pas, meurt et donc c'est normal qu'elle propose de nouvelles fonctionnalités et qu'il faille pouvoir les sauvegarder. Je ne vois aucune raison de l'obliger d'attendre que tous ses concurrents soient capables de lire le format étendu pour pouvoir sortir sa nouvelle version.
D'ailleurs, mon Word 2002 me permet de désactiver les fonctions non supportées par le format Word97. Ce qui permet de choisir ou non de rester compatible avec des concurents ne supportant pas le nouveau format. Toutes les soft moins critiqués que MS ne permettent pas cela !!!

[ac_wingless]

Je n'ai pas lu toutes les interventions, mais ça ressemble furieusement aux réactions au fameux brevet du double-clic, ou de la barre de défilement...
Un brevet, ça suit une règle du jeu, et MS s'y connait. De ce que je comprends de la revendication 1, c'est un brevet assez crapaud, très facile à contourner sauf en cas d'interopérabilité exigée (par exemple, ne pas mettre de "proofing element", ou bien le mettre dans un autre document que celui qui contient le texte etc.).

Donc premier type de réaction: "encore un brevet MS, ils sont fous ces américains". Deuxième type de réaction: "c'est un brevet minable, inutile et facile à contourner, apparemment destiné à simplement bloquer l'interopérabilité avec leur format propriétaire".

En fait, ce serait sous-estimer MS, ou toute grosse société d'où qu'elle vienne, pouvant se payer un bon service juridique: le but de ce type de brevet est avant tout de créer une incertitude juridique perméant toute décision technique de la concurrence, surtout dans un domaine aussi mouvant que le logiciel.

En effet, la demande de brevet a été déposée en 2004, avec des revendications fantaisistes. Elle est ensuite divisée en une pléthore de micro brevets pourris comme celui dont on parle, mais le point essentiel est qu'en 2004, on ne sait pas encore ce qui sera finalement breveté. Aujourd'hui encore, de nombreux "petits" sont encore dans la nature, avec des revendications changeantes au gré des années, (par exemple, les revendications 1-31 de US 2005108198 -un autre petit frère de 7571169- ont été abandonnées. mais ça ne veut rien dire, elles peuvent revenir dans un an ou deux, avec une seule virgule en plus ou en moins). En Europe en particulier, le brevet est en cours d'examen. Les revendications sont bien évidemment trop larges (technique normale et presque attendue), et donc on ne sait pas ce qui sera finalement attribué, en 2010 ou 2012, basé sur l'état technique de l'antériorité du document, à savoir 2004.

Donc par ce brevet, MS n'essaie pas de voler XML. Ils n'essaient pas vraiment non plus de protéger un de leurs formats. Ils essaient, et réussissent, à inquiéter la concurrence, bloquer les tentatives de normalisation, créer une instabilité juridique leur donnant un avantage concurrentiel.


Pour ceux qui seraient tentés par les solutions simplistes à ce problème majeur et évident, je pense qu'il faut toujours essayer de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain:
- bien réfléchir à l'utilité du brevet en soi: (1) c'est le seul moyen pour un "petit" de se protéger contre un gros et (2) c'est un moyen de casser l'exclusivité au bout d'un temps fixe: quelque soit la ruse utilisée, tout dépôt aboutit à une publication, et donc à une antériorité qui empêche par la suite de breveter trop près de la publication: petit à petit, les zones brevetables se réduisent comme peau de chagrin.
- ne pas se focaliser sur les brevets spécifiquement US (cf. les versions polonaises, chinoises européennes etc. du brevet dont on parle ici) : le problème est global
- ne pas se focaliser sur les brevets dits "logiciels". Aujourd'hui, absolument tout domaine technique est confronté exactement aux mêmes pratiques (en particulier en électronique, chimie-biochimie, industrie du semi-conducteur, industrie pharmaceutique, etc.

[GrandFather]

Donc par ce brevet, MS n'essaie pas de voler XML. Ils n'essaient pas vraiment non plus de protéger un de leurs formats. Ils essaient, et réussissent, à inquiéter la concurrence, bloquer les tentatives de normalisation, créer une instabilité juridique leur donnant un avantage concurrentiel.

En l'occurrence, la cible toute désignée de ce dépôt de brevet est OpenOffice.

L'intégration de toutes les composantes d'un document de traitement de texte dans un fichier unique n'a été mise en oeuvre par Microsoft que pour wordprocessingML, le format XML dédié au traitement de texte introduit par Office 2003. Par la suite, Office OpenXML (ou OOXML) a instauré un format « éclaté » (régi par les Open Package Conventions, j'ai écrit un petit article là-dessus pour ceux que ça intéresse). OpenDocument utilise également un format de fichier regroupant plusieurs fichiers XML dans un fichier archive zippé.

Alors en quoi ce brevet de fichier unique serait-il problématique, puisque les deux formats concurrents OOXML et ODF sont basés sur des fichiers multiples ? Il faut bien voir que ces deux formats décrivent des documents sérialisés. Or, une des fonctionnalités parmi les plus puissantes de OOo permet de transformer un document ODF en n'importe quel autre format grâce à des filtres XML (écrits en XSLT, en C++ ou en Java, et développés par des éditeurs tiers). A cette occasion, les données fournies au filtre sont le document contenu intégralement dans un flux XML unique (y compris les styles, les images intégrées au document converties en Base64, les metadonnées, etc.). A mon avis, c'est cette fonctionnalité qui est visée par le brevet.