Solution pour un monde d'équilibre

[mortapa]

Pour ceux qui ne connaissent pas encore, et surtout pour ceux qui pensent que l'être humain peux devenir quelque un sage.

Le Mouvement Zeitgeist est un mouvement unificateur, décentralisé, apolitique et areligieux, qui s'adresse à l'ensemble des citoyens soucieux du monde dans lequel ils vivent.

Nous projetons de restaurer les besoins fondamentaux et la conscience environnementale des espèces par la promotion des connaissances les plus actuelles au sujet de qui nous sommes et ce que nous sommes vraiment, mais aussi en démontrant que la science, la nature et la technologie (plutôt que la religion, la politique et l'argent) détiennent les clés de notre développement personnel, non seulement en qualité d'êtres humains, mais aussi en termes de civilisation, à la fois structurellement et spirituellement.

Après ses quelques phrases inutiles voici le coeur du débat :
http://www.mouvement-zeitgeist.fr/

Quelques questions pour guider le débat ou pas.

• Pensez vous que c'est utopique ? et si oui pour quel raison l'être humain ne serait'il pas capable de l'atteindre ?
• Pensez vous que notre système économique/sociétal actuel puisse fonctionner indéfiniment de manière pérenne ?
• Seriez vous prêt à changer votre mode de vie pour que vos descendant puisse atteindre cette société ?

[RomainVALERI]

Les intentions sont peut-être louables, mais il me semble que le scientisme proposé ici, à la fois comme méthode, programme et "remède" pour notre société malade... est précisément un des éléments majeurs qui ont mené au point d'absurdité où nous sommes actuellement avec notre société du pétrole au bord du naufrage.

Je préfère de loin la décroissance

Le religion n'est qu'une maladie hallucinatoire. On enferme ceux qui se prennent pour le seigneurs des anneaux dans des asiles psychiatriques. On devrait en faire autant avec les sectes légales et ce genre de mouvement scientologue délirant.
Venir prétendre que la religion est un élément essentiel du développement humain revient a dire que ceux qui n'en on pas sont sous développés et sous humain. Gare aux hérétiques. On connait la chanson.

[Marco46]

Envoyé par Acropole

Le religion n'est qu'une maladie hallucinatoire.

Meuh non. Faut voir ça comme TF1, ça évite de penser.

Envoyé par Acropole

Venir prétendre que la religion est un élément essentiel du développement humain revient a dire que ceux qui n'en on pas sont sous développés et sous humain. Gare aux hérétiques. On connait la chanson.

Oui. Je suis bien d'accord, par contre ce n'est pas ce que prétend ce ... "mouvement".

Envoyé par mortapa

Pensez vous que c'est utopique ? et si oui pour quel raison l'être humain ne serait'il pas capable de l'atteindre ?

Oui. Parce que ceux qui ont le pouvoir ne veulent pas de ce programme.

Envoyé par mortapa

Pensez vous que notre système économique/sociétal actuel puisse fonctionner indéfiniment de manière pérenne ?

Je pense que la crise des subprimes a masqué la première vrai crise économique due à la crise des ressources énergétique.
Que ce premier "cahot" du moteur sera suivi de beaucoup d'autres dans les 10/20 prochaines années et qu'ensuite le moteur s'arrêtera tout simplement, s'il ne cale pas dans l'intervalle, pour lentement arrêter le véhicule.

Envoyé par mortapa

Seriez vous prêt à changer votre mode de vie pour que vos descendant puisse atteindre cette société ?

Du moment que j'ai Internet et un PC , fut-ce un antiquité ...

Plus sérieusement, c'est terrible à dire mais ... Nous sommes trop nombreux sur cette planète. Ce qu'il nous faut comme remède c'est 4 ou 5 milliards de morts. Je parle d'un point de vue froidement statistique évidemment, je ne dis pas que je le souhaite.

Pour rester dans les clous actuellement il nous faut arriver en moins de 20 ans à :
- Stabiliser la démographie et enclencher une baisse de la population
- Remplacer pétrole et gaz par des énergies renouvelables, puis remplacer charbon un peu plus tard
- Passer d'un paradigme économique de croissance/consommation/gaspillage à un paradigme de ... Je sais pas ça reste à inventer. Un truc plus respectueux de la nature, des ressources et de nous-mêmes, malheureusement se sont 3 idées parfaitement incompatibles avec le paradigme actuel.
- Diviser la consommation énergétique du français moyen par 4, de l'américain moyen par 8 !
- ... etc ...

Autant dire que c'est parfaitement impossible et que nous allons droit vers les problèmes.

Moi je suis prêt à faire des efforts, j'ai déjà un mode de vie plus compatible que la plupart des gens avec ce qu'il faudrait faire, mais les gens n'y sont pas prêt, ne veulent pas en entendre parler, ou ne croient pas à l'existence et l'étendue de ces problèmes.

[Erwy]

Alors , si mes souvenirs sont bons.

Zeitgest à l'origine c'est un "mouvement" orienté "théorie du complot" qui a pas mal fait parler de lui au sujet du 11 septembre.

Il était à l'époque plutôt proche de certains mouvement ultra-droite américains (genre le gouvernement c'est Satan, montons notre propre armée privée pour nous défendre) mais il tente de se racheter une image plus policé genre "scientologie pour les nuls" depuis quelques années.

En tout cas c'est ce que lui reprochait un autre site , resté sur la ligne dure, et qui l'accusait d'avoir trahi leurs idéaux

[RomainVALERI]

Envoyé par Marco46

Plus sérieusement, c'est terrible à dire mais ... Nous sommes trop nombreux sur cette planète. Ce qu'il nous faut comme remède c'est 4 ou 5 milliards de morts. Je parle d'un point de vue froidement statistique évidemment, je ne dis pas que je le souhaite.

voir Malthusianisme doctrine anti-humaniste totalement infondée ... ^^

Envoyé par Marco46

[à propos de réduire la consommation des riches européens et américains...] Autant dire que c'est parfaitement impossible et que nous allons droit vers les problèmes.

Idem : argument sorti (si tu me passes l'expression ) du c** d'une vache

Dis-toi aussi qu'en 1770, l'idée de liquider les privilèges de l'Ancien Régime passait pour de l'utopie, du "parfaitement impossible"... et ne serait-ce qu'au début du XXeme siècle en France, si on avait proposé le vote des femmes, on aurait eu droit à un choeur de protestations sur la base de "ce n'est pas réaliste", "c'est impossible" ou "c'est utopique"

[RomainVALERI]

Envoyé par Erwy

Alors , si mes souvenirs sont bons.

Zeitgest à l'origine c'est un "mouvement" orienté "théorie du complot" qui a pas mal fait parler de lui au sujet du 11 septembre.

Il était à l'époque plutôt proche de certains mouvement ultra-droite américains (genre le gouvernement c'est Satan, montons notre propre armée privée pour nous défendre) mais il tente de se racheter une image plus policé genre "scientologie pour les nuls" depuis quelques années.

En tout cas c'est ce que lui reprochait un autre site , resté sur la ligne dure, et qui l'accusait d'avoir trahi leurs idéaux

C'est un peu l'impression que ça m'a donné, ouais Une pincée d'anarchisme de droite, deux doigts de scientisme, un zest de fondamentalisme religieux, et hop nous voilà fouttus

[Marco46]

Envoyé par RomainVALERI

voir Malthusianisme doctrine anti-humaniste totalement infondée ... ^^
Idem : argument sorti (si tu me passes l'expression ) du c** d'une vache

Dis-toi aussi qu'en 1770, l'idée de liquider les privilèges de l'Ancien Régime passait pour de l'utopie, du "parfaitement impossible"... et ne serait-ce qu'au début du XXeme siècle en France, si on avait proposé le vote des femmes, on aurait eu droit à un choeur de protestations sur la base de "ce n'est pas réaliste", "c'est impossible" ou "c'est utopique"

Ah ! Un terraplatiste

Totalement infondée ?

La quantité de ressources sur la planète est-elle illimitée ?
La surface de terres arables est-elle infinie ?
La surface habitable est-elle infinie ?

Le français moyen peut-il accepter que dans les 20 ans on divise sa consommation énergétique par 4 pour permettre 7 milliards d'êtres humains d'avoir un niveau de développement équivalent ?
Le français peut-il seulement mettre au pouvoir délibérément une personne ou un parti portant un tel programme ?

Dans ces conditions, cela signifie que personne ne souhaite partager le gâteau, et que donc il va falloir se battre pour obtenir (ou conserver) sa part.

Donc on peut dire que nous sommes trop nombreux.

Ce n'est pas parce que l'idée malthusienne est combattue et jouit d'une mauvaise réputation que dans le fond elle n'est pas en accord avec les faits.

C'est un fait, nous sommes trop nombreux, notre comportement global est inconscient et irresponsable, et nous sommes incapable de nous entendre. Cela ne peut que mal se passer.

[RomainVALERI]

Envoyé par Marco46

Ah ! Un terraplatiste

Mais qu'est-ce qu'il raconte... ?

Envoyé par Marco46

La quantité de ressources sur la planète est-elle illimitée ?
La surface de terres arables est-elle infinie ?
La surface habitable est-elle infinie ?

Le lien que j'ai posté plus haut devrait te convaincre que je réponds "non" à toutes ces questions, c'est même l'un des premiers constats des "objecteurs de croissance" (partisans de la décroissance si tu préfères, mais le terme a été tellement diffamé dans les médias serviles que je crains le contre-sens... bref ^^).

Envoyé par Marco46

Le français moyen peut-il accepter que dans les 20 ans on divise sa consommation énergétique par 4 pour permettre 7 milliards d'êtres humains d'avoir un niveau de développement équivalent ?
Le français peut-il seulement mettre au pouvoir délibérément une personne ou un parti portant un tel programme ?

Un sacré présupposé que tu nous colles sur le dos... (voir en gras)

>>> Non, je t'assure, tout le monde ne rêve pas du prochain iPhone.

Envoyé par Marco46

Dans ces conditions, cela signifie que personne ne souhaite partager le gâteau, et que donc il va falloir se battre pour obtenir (ou conserver) sa part.

...et donc boum : qu'est-ce qu'il reste : la fameuse concurrence, la loi de la jungle... bonjour le recul de la civilisation...

Envoyé par Marco46

Donc on peut dire que nous sommes trop nombreux...

... à vivre comme des enfants gatés grace à une foule d'esclaves vivant quelque part au sud pour rendre possible notre boulimie auto-destructrice. En effet, oui. Par contre, la planète pourrait accueillir plus de 10 milliards de personnes vivant décemment, sans iphone, tamagotchi et bagnole électrique.

Envoyé par Marco46

...nous sommes incapable de nous entendre...

Ca s'appelle la démocratie*. Si tu préfères un gouvernement ou tout le monde est d'accord, va vivre dans une dictature, tu verras, c'est nickel personne s'engueule, ça tourne comme du papier à musique. ^^

* et encore, nous n'en avons malheureusement plus qu'un simulacre... nos sociétés post-industrielles ne sont plus que des oligarchies sous le masque de la démocratie...

[Marco46]

Envoyé par RomainVALERI

Mais qu'est-ce qu'il raconte... ?

Le lien que j'ai posté plus haut devrait te convaincre que je réponds "non" à toutes ces questions, c'est même l'un des premiers constats des "objecteurs de croissance" (partisans de la décroissance si tu préfères, mais le terme a été tellement diffamé dans les médias serviles que je crains le contre-sens... bref ^^).

Ok donc pas terraplatiste mais utopiste décroissant béât.

Envoyé par RomainVALERI

Un sacré présupposé que tu nous colles sur le dos... (voir en gras)

C'est le problème des chiffres, ils ont la tête dure.

A une vache près on connait le stock mondial de pétrole extractible, a une vache près on connait le stock de gaz, de charbon, etc ...

On a globalement une bonne idée des ordres de grandeur au niveau des ressources disponibles sur la planète.

Les deux ressources les plus importantes étant l'eau douce (mais c'est un problème différent) et les énergies fossiles.

Sans énergie fossiles, plus rien de ce que nous connaissons n'est possible. Tout, absolument tout ce que tu as autour de toi au moment où tu lis ce message, du clavier jusqu'à ton slip (ou caleçon) est issu directement des énergies fossiles.

Nous vivons dans une économie de marché, qui ne fonctionne qu'avec de la croissance. La fin des énergies fossiles c'est la fin de la croissance. Je décroissant, pas que je trouve forcément que ce soit une bonne idée, mais je constate que c'est inévitable, qu'on le veuille ou non, et ce pour des raisons physiques.

Ce qui nous a permis d'avoir les 35 heures, une retraite, un code du travail, une voiture par adulte, Internet, une médecine en progression, de plus aller bosser aux champs pour bouffer, etc ... Tout ça n'existe QUE grâce aux énergies fossiles. Jusqu'à maintenant nous vivions dans un monde où la quantité d'énergie disponible par habitant était en constante augmentation.

Cette tendance va s'inverser de manière totalement irréversible sauf à trouver une nouvelle énergie primaire révolutionnaire quelque part dans la nature. J'insiste sur "nouvelle". Ne me parlez pas du soleil du vent ou de la biosphère.

La conséquence c'est que nous devons réduire considérablement nous dépenses en énergie. Chacun d'entre nous.
Ca veut dire, ne plus construire de produits dans le cadre de l'obsolescence programmée, ne plus faire de longs trajets, multiplier les transports en commun, ne plus partir en vacance dans des pays lointains, travailler beaucoup plus, etc ... etc ... etc ...

Les conséquences sont énormes, et nous avons peu de temps pour agir ... Et nous ne faisons ... RIEN.

Envoyé par RomainVALERI

>>> Non, je t'assure, tout le monde ne rêve pas du prochain iPhone.

Tout le monde non, la grande majorité, si. Malheureusement.

Envoyé par RomainVALERI

... à vivre comme des enfants gatés grace à une foule d'esclaves vivant quelque part au sud pour rendre possible notre boulimie auto-destructrice. En effet, oui. Par contre, la planète pourrait accueillir plus de 10 milliards de personnes vivant décemment, sans iphone, tamagotchi et bagnole électrique.

Mais justement, la majorité voulant continuer comme maintenant, et les limites physiques du système-Terre nous en empêchant, on fait comment ?

Envoyé par RomainVALERI

Ca s'appelle la démocratie*. Si tu préfères un gouvernement ou tout le monde est d'accord, va vivre dans une dictature, tu verras, c'est nickel personne s'engueule, ça tourne comme du papier à musique. ^^

J'ai pas la solution. Je dis juste qu'on est mal. Et que pour le coup la démocratie est un frein puisque la majorité des gens veulent une maison, 2 bagnoles, partir en vacances, avoir de la thune, un téléphone portable, etc ... Ils veulent la société de consommation à l'américaine.


Bref tu as besoin de lecture. Je te conseille Manicore.

[RomainVALERI]

Envoyé par Marco46

Bref tu as besoin de lecture.

Tu veux dire en plus de La Décroissance, Le Monde Diplomatique, Le Sarkophage, CQFD, Le Canard Enchainé ? ^^

Bref... conclusion :

[ManusDei]

Envoyé par Marco46

Les conséquences sont énormes, et nous avons peu de temps pour agir ... Et nous ne faisons ... RIEN.

Si, on étent l'obsolescence programmée à tout. Et on invente de nouveaux besoins au cas où ça ne suffise pas.

[Marco46]

lol excellent le dessin je vais me le garder celui-là

Sinon les canards que tu cites sont écrits par des journalistes. Au mieux des sociologues voire des économistes. Si il y en a quelques uns qui intègrent cette problématique (mmh au hasard Alain Grandjean ), la plupart l'ignore purement et simplement.

Bref il s'agit souvent d'écrits superficiels n'allant pas au fond des choses. Pour comprendre les enjeux de ce genre de problématiques il faut aller directement à la source, et lire les écrits de gens qui occupent 90% de leur temps à réfléchir sur ces questions et ce pendant des années. C'est plus sûr
Et encore Jancovici n'est pas un chercheur, il fait une synthèse de travaux encore plus spécialisés (un tel sur le pétrole, un tel sur le gaz, etc ...). Mais bon, on va pas non plus se taper les thèses sinon on en sort plus

[grafikm_fr]

Envoyé par RomainVALERI

Par contre, la planète pourrait accueillir plus de 10 milliards de personnes vivant décemment, sans iphone, tamagotchi et bagnole électrique.

Non, parce qu'on aurait jamais assez de pétrole et d'engrais ne serait-ce que pour produire de la bouffe pour toutes ces personnes. Sans parler du reste.

[Marco46]

Envoyé par grafikm_fr

Non, parce qu'on aurait jamais assez de pétrole et d'engrais ne serait-ce que pour produire de la bouffe pour toutes ces personnes. Sans parler du reste.

Malthusien ! Empêcher de faire des bébés en rond !

[grafikm_fr]

Envoyé par Marco46

Malthusien ! Empêcher de faire des bébés en rond !

Et encore, j'ai pas mentionné les histoires du cycle de phosphore, ca aurait été trop en une fois

[RomainVALERI]

Et sinon ? arrêter de bloquer sur le principe "1kg de viande par jour par personne" ça vous dit ?

[grafikm_fr]

Envoyé par RomainVALERI

Et sinon ? arrêter de bloquer sur le principe "1kg de viande par jour par personne" ça vous dit ?

Je ne bloque absolument pas sur ce principe. Je suis simplement en train de te dire qu'avec la réduction de la production du pétrole, la production agricole va baisser à son tour. Parce que tu ne réalises pas à quel point l'agriculture moderne dépend du pétrole, aussi bien pour l'extraction des engrais, leur synthèse, l'utilisation de la machinerie, la création des herbicides et des pesticides et j'en passe. Sans oublier les pompes à eau dans beaucoup de regions. Et sans oublier la broutille (hihihi) que constitue l'acheminement de la récolte vers le consommateur final.

Avec la réduction de la production du pétrole, l'agriculture mondiale ne sera plus capable de nourrir la population mondiale. Et une fois qu'on aura épuisé les réserves mondiales des phosphates, ce sera encore pire.

[ZiGoM@r]

Nous pouvons aussi réfléchir au fait que, d'après les démographes, la population mondiale devrait se stabiliser autour de 9 milliards d'êtres humains.

Considérant que tous vivraient selon le mode de vie occidental, un faible pourcentage de l'énergie solaire accessible sur terre suffirait. L'énergie ne sera donc vraisemblablement pas un problème très long à résoudre.

Dessaler l'eau de mer nécessite surtout de l'énergie est n'est donc pour moi qu'un faux problème.

Le plus gros problème s'avère donc être les ressources fossiles non-énergétiques : métaux, substances chimiques etc..
Le recyclage quasi-complet de nos produit m'apparait donc nécessaire, au moins jusqu'à que nous allions les puiser ailleurs que sur terre.

Une crise climatique reste cependant possible à court ou moyen terme, c'est à dire dans une fourchette allant de 30 à 150 ans (d'après les climatologues).
Reste que "possible" est encore bien trop imprécis pour forger les certitudes qui paraissent être les votre.

Concernant les religieux, les considérer comme malades ou non-pensant me parait légèrement extrémiste mais je vais éviter de trop digresser.

Je suis déjà tombé par hasard sur un documentaire de se "mouvement" et il m'avait intéressé et, en tout cas, diverti. Peut être n'est-ce que par gout personnel mais j'ai toujours trouvé les complotistes divertissants !

[RomainVALERI]

Envoyé par ZiGoM@r

Considérant que tous vivraient selon le mode de vie occidental, un faible pourcentage de l'énergie solaire accessible sur terre suffirait. L'énergie ne sera donc vraisemblablement pas un problème très long à résoudre.

Dessaler l'eau de mer nécessite surtout de l'énergie est n'est donc pour moi qu'un faux problème.

Baser les prévisions et les politiques des Etats en fonction de découvertes potentielles futures*... ? "Ca va se produire parce qu'il le faut" ?! wow c'est beau comme du Jancovici )

Et le pire dans cette histoire, c'est que ce sont "les mêmes"** qui ont mis en place le système indutriel qui prétendent en connaitre les remèdes, rejetant dans des postures extrémistes tout citoyen voulant cesser de leur déléguer un pouvoir mal employé...

* Claude Allègre et Luc Ferry (et BHL, et bien d'autres !) ont fait de somptueuses carrières dans les médias avec ce genre d'élucubrations simplistes... courage tu peux y arriver !

** pas les mêmes personnes physiques, nous sommes d'accord les partisans de la conduite de la société par ces deux grands piliers de la modernité capitaliste que sont une économie quantitative et inhumaine au service de quelques puissants et une science autrefois émancipatrice mais aujourd'hui souvent mise au service de... l'économie ^^