Solution pour un monde d'équilibre

[grafikm_fr]

Envoyé par Bluedeep

Quoi donc ?

Ben on savait pas modéliser avec une précision suffisante les conséquences de l'expérience (car c'est ce que c'était à l'origine)

Envoyé par Bluedeep

Surtout que le sextant a été inventé 240 ans après (et 270 ans pour le chronomètre).

Justement

Envoyé par Bluedeep

???? tu peux appuyer cette affirmation ?

Ben on a pas eu d'incidents nucléaires majeurs avant Tchernobyl. Par conséquent, le plan de gestion de l'incident, bien que existant, n'a jamais été mis en œuvre. Il a fallu estimer la gravité des dégâts, le fond radioactifs, évacuer les villes les plus proches (pas une mince affaire), creuser un tunnel sous le réacteur, nettoyer les débris et poser un sarcophage temporaire. Jamais cela n'a été fait grandeur nature. Et pourtant ça a été fait bien mieux que ce qu'on voit en ce moment au Japon.

[RomainVALERI]

Envoyé par grafikm_fr

Ben on a pas eu d'incidents nucléaires majeurs avant Tchernobyl.

Techernobyl, c'est un incident ?

Pour que tu commences à parler d'accident, il aurait fallu détruire plus de 50% du système solaire, c'est ça ?

[ZiGoM@r]

Envoyé par grafikm_fr

Rétrospectivement, tout le monde est balaise. A l'époque, il y a certaines choses qu'on ne savait pas prédire. C'est comme reprocher aux navigateurs de l'époque de Colomb de ne pas emporter un chronomètre avec leur sextant.

Je ne suis pas particulièrement informé à ce sujet mais les soviétiques eux même ont recensé six erreurs humaines graves :
_ 2 violations des consignes permanentes.
_ 1 non-respect de la procédure d'essai.
_ 3 suppressions volontaires de protections automatiques du réacteur.

Ils ont déclaré qui si une seule de ces six erreurs n'avait pas été commise, l'accident aurait été évité.

Gné? L'incident a été géré de façon aussi parfaite que possible compte tenu du fait que c'était le premier du genre. Et en quelques mois, tout a été terminé. On voit surtout en comparaison avec Fukushima, qui est en train de pourrir l'environnement plusieurs mois après l'incident.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastr...es_populations

Envoyé par Wikipédia

Le 26 avril 1986, la population locale n’est pas prévenue de l'accident et poursuit ses activités habituelles sans prendre de précautions particulières. Ainsi à Pripyat, 900 élèves âgés de 10 à 17 ans participent à un « marathon de la paix » qui fait le tour de la centrale. Un film argentique amateur d'époque montre de manière très flagrante que Pripyat est déjà contaminée gravement : la radioactivité y a formé de nombreux flashs blancs au rythme de plusieurs par seconde

Je suppose que tu va pouvoir me raconter quels sont les défauts du schéma RBMK? Ou bien, plus probablement, tu balances ça juste comme ça?

Toujours sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastr..._r.C3.A9acteur

Envoyé par Wikipédia

[...]
_ La centrale de Tchernobyl n'avait pas d'enceinte de confinement, contrairement aux centrales en occident ; c'est ce qui a permis aux rejets radioactifs de s'échapper aisément dans l'environnement.

Outre ces problèmes de conception, la construction de la centrale a été réalisée sans respecter les normes en vigueur. Un rapport confidentiel de 1979, signé par le directeur du KGB Iouri Andropov et cité par Nicolas Werth3, souligne que « divers chantiers de construction réalisant le bloc no 2 de la centrale atomique de Tchernobyl mènent leurs travaux sans aucun respect des normes, des technologies de montage et de construction définies dans le cahier des charges »4.

En 1983, l'« acte de mise en exploitation expérimentale » du réacteur no 4 de la centrale de Tchernobyl est signé alors que « toutes les vérifications n'avaient pas été achevées »

Les avis sont peut être abusifs, je l'ignore, mais aucune autre nation n'avait connu d'accidents nucléaire grave et, à priori, cela n'a pas l'air d'être arrivé à Tchernobyl par malchance.

[grafikm_fr]

Envoyé par ZiGoM@r

Je ne suis pas particulièrement informé à ce sujet mais les soviétiques eux même ont recensé six erreurs humaines graves

Je m'en tamponne ce que un abruti a écrit sur Wikipedia
Les matériaux sur Tchernobyl étaient et sont en accès libre.

Tiens, voici l'étude qui a été présentée à l'AIEA en Novembre 1986, quelques mois après les faits. Tout y est expliqué:
http://accidont.ru/expert.html

Envoyé par ZiGoM@r

Les avis sont peut être abusifs, je l'ignore, mais aucune autre nation n'avait connu d'accidents nucléaire grave

Fukushima c'est quoi à ton avis? Et Three Miles Island?

[ZiGoM@r]

Envoyé par grafikm_fr

Je m'en tamponne ce que un abruti a écrit sur Wikipedia
Les matériaux sur Tchernobyl étaient et sont en accès libre.

Tiens, voici l'étude qui a été présentée à l'AIEA en Novembre 1986, quelques mois après les faits. Tout y est expliqué:
http://accidont.ru/expert.html

Je ne lis pas le russes et continue donc à accorder à Wikipédia plus de confiance qu'à toi seul.
Cela dit ne la prend pas mal. Aurais-tu des sources plus probantes pour le sot que je suis ?

Fukushima c'est quoi à ton avis?

Je n'employais pas le plus-que-parfait par erreur.

Et Three Miles Island?

C'est peu de chose en comparaison des conséquences. En effet le mot grave est relatif alors si tu le veux, nous trollerons quelques temps autour des notion d'importance, d'incident, accident et autre catastrophe...
Sinon, tu peux taper "échelle internationale des événements nucléaires" dans ton moteur de recherche préféré et constater que Three Miles Island n'est pas classé comme "Accident grave" (niveau 6) mais juste comme "Accident" (niveau 5).

[grafikm_fr]

Envoyé par ZiGoM@r

Je ne lis pas le russes

Ben c'est très con pour toi parce que la plupart des documents concernant Tchernobyl sont en russe. Par conséquent, tu n'as accès que à des interprétations.

Envoyé par ZiGoM@r

Je n'employais pas le plus-que-parfait par erreur.

Oui, mais il faut que tu réalises l'ironie que représente Fukushima, surtout en regardant par exemple les titres des journaux japonais en 1986 juste après Tchernobyl.

Envoyé par ZiGoM@r

Sinon, tu peux taper "échelle internationale des événements nucléaires" dans ton moteur de recherche préféré et constater que Three Miles Island n'est pas classé comme "Accident grave" (niveau 6) mais juste comme "Accident" (niveau 5).

Oui, mais contrairement à Tchernobyl, beaucoup d'infos sur TMI sont simplement moins accessibles. Il est pas exclu qu'il y a un poisson, si tu vois ce que je veux dire.

[Jon Shannow]

Il y a un truc quand même qui ne plaide pas en faveur de Tchernobyl, et de la responsabilité humaine, c'est que même si l'accident est moins grave qu'au Japon, il ne me semble pas qu'il y ai eu un séisme suivi d'un tsunami à Tchernobyl. Donc la question est, comment en est-on arrivé à l'accident nucléaire, si ce n'est à cause d'erreurs humaines ?

[RomainVALERI]

Correction :

Envoyé par grafikm_fr

Ben c'est très con pour toi parce que la plupart des documents concernant Tchernobyl sont en russe. Par conséquent, tu n'as accès que à des interprétations traductions.

Quelle bonne foi...

C'est quoi le problème de lire une traduction pour ce genre de choses ?
(Bien que toute traduction ne soit par définition qu'une approximation le plus fidèle possible du sens véhiculé par un message, il me semble que tu profites de cette incertitude théorique, appliquable à la philosophie ou aux lettres, pour faire un sophisme de plus... tu dois au moins nous préparer une gallerie avec tous ceux que tu as déjà )

[grafikm_fr]

Envoyé par RomainVALERI

C'est quoi le problème de lire une traduction pour ce genre de choses ?

Parce que d'un, il faut déjà qu'elle existe. Tous les documents ne sont pas traduits, loin de là. Les archives sont même pas du tout traduites.

Deuxièmement, la traduction peut être approximative. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on cite le plus possible un document original.

Dans le cas de Tchernobyl, il y a une masse de document (y compris des télégrammes opérationnels, des rapports de terrain etc.) qui sont simplement pas traduits car ça demanderait un travail pharaonique. Tout comme les archives de la dernière guerre, par exemple, qui sont publiés tel quels.

[grafikm_fr]

Envoyé par Jon Shannow

Il y a un truc quand même qui ne plaide pas en faveur de Tchernobyl, et de la responsabilité humaine, c'est que même si l'accident est moins grave qu'au Japon, il ne me semble pas qu'il y ai eu un séisme suivi d'un tsunami à Tchernobyl.

Ni le séisme ni le tsunami n'aurait causé ça sans les conneries commises en amont par TEPCO.

Envoyé par Jon Shannow

Donc la question est, comment en est-on arrivé à l'accident nucléaire, si ce n'est à cause d'erreurs humaines ?

Et comment ça se fait que les premiers bateaux traversant l'Atlantique coulaient à la chaîne et là, pouf, ils arrivent à traverser des océans même avec un équipage pakistanais payé au lance-pierre? (Je précise que j'ai rien contre les pakistanais )

Tu peux marcher sur le râteau une fois, mais pas deux. Dans le cas de Fukushima, c'est une marche délibérée sur le râteau dû à la volonté de réduction des coûts.

[Jon Shannow]

Envoyé par grafikm_fr

Ni le séisme ni le tsunami n'aurait causé ça sans les conneries commises en amont par TEPCO.

Maintenant, à savoir si les "conneries de TEPCO" auraient causé quoi que ce soit sans le tsunami (car il me semble avoir compris que le seisme n'y était pas pour grand-chose).

Envoyé par grafikm_fr

Et comment ça se fait que les premiers bateaux traversant l'Atlantique coulaient à la chaîne et là, pouf, ils arrivent à traverser des océans même avec un équipage pakistanais payé au lance-pierre? (Je précise que j'ai rien contre les pakistanais )

Heu, je ne sais pas ce que tu appelles "les premiers bateaux" mais Chistophe Colomb ça remonte quand même déjà pas mal, non ? Et c'est pas en avion, en fusée, ni à la nage ou à cheval qu'il a traversée l'Atlantique (et avec un équipage portugais, en plus - je précise que je n'ai rien contre les portugais )

Envoyé par grafikm_fr

Tu peux marcher sur le râteau une fois, mais pas deux. Dans le cas de Fukushima, c'est une marche délibérée sur le râteau dû à la volonté de réduction des coûts.

C'est vrai qu'ils auraient du prévoir un tsunami d'une telle importance !
Je ne dis pas que les installations étaient les meilleures qui soient (je n'ai pas les données suffisantes pour cela), par contre, il est difficile de nier l'importance du tsunami dans le cadre de la catastrophe. Peut-être qu'il y aurait eu une catastrophe sans le tsunami, mais, ça, on ne le saura jamais.

[Marco46]

Envoyé par grafikm_fr

Et comment ça se fait que les premiers bateaux traversant l'Atlantique coulaient à la chaîne et là, pouf, ils arrivent à traverser des océans même avec un équipage pakistanais payé au lance-pierre? (Je précise que j'ai rien contre les pakistanais )

Tu peux marcher sur le râteau une fois, mais pas deux. Dans le cas de Fukushima, c'est une marche délibérée sur le râteau dû à la volonté de réduction des coûts.

Donc on peut être certain que ça va se reproduire ...

[grafikm_fr]

Envoyé par Marco46

Donc on peut être certain que ça va se reproduire ...

S'ils continuent à bouletiser comme ça oui. Déjà, ils se sont faits une belle frayeur aux USA cette année avec la crue du Missouri qui a laissé la centrale de Fort Calhoun les pieds dans l'eau.

Mais bon, c'est un problème de management et pas de l'énergie nucléaire. Celle-ci peut opérer parfaitement si on y met les moyens financiers et humains adéquats, ce qu'un opérateur privé n'a pas toujours envie de faire.

[RomainVALERI]

Envoyé par graphicmachin

S'ils continuent à bouletiser comme ça oui. Déjà, ils se sont faits une belle frayeur aux USA cette année avec la crue du Missouri qui a laissé la centrale de Fort Calhoun les pieds dans l'eau.

...et la sècheresse en France a fait des belles sueurs froides aux responsables des centrales françaises jusqu'au début de l'été... l'été pourri les a sauvés, pas besoin d'en parler dans les médias... OUF !
Ils pourront continuer à prétendre que Tchernobyl et Fukushima, c'était le résultat de gestions arriérées, qui JAMAIS ne pourraient se produire chez nous...

[grafikm_fr]

Envoyé par Jon Shannow

Maintenant, à savoir si les "conneries de TEPCO" auraient causé quoi que ce soit sans le tsunami (car il me semble avoir compris que le seisme n'y était pas pour grand-chose).

Euh, le séisme a déclenché le SCRAM du réacteur. Sans le scram, le réacteur se refroidirait de lui-même avec sa propre énergie. Par contre, un réacteur à l'arrêt a besoin d'être refroidi avec une source externe.

Envoyé par Jon Shannow

Heu, je ne sais pas ce que tu appelles "les premiers bateaux" mais Chistophe Colomb ça remonte quand même déjà pas mal, non ?

Oui, mais combien de bateaux ayant traversé l'Atlantique ont coulé après Colomb? Un certain nombre.

De la même façon, la toute première centrale nucléaire civile (Obninsk, 1954 - 2002) a fonctionné sans aucun problème tout le long de sa carrière, mais certaines autre centrales ont eu des problèmes.

Envoyé par Jon Shannow

C'est vrai qu'ils auraient du prévoir un tsunami d'une telle importance !

Bah il y avait déjà eu des tsunami de cette hauteur au Japon (cf. les données de l'USGS que j'avais link).

Envoyé par Jon Shannow

Je ne dis pas que les installations étaient les meilleures qui soient (je n'ai pas les données suffisantes pour cela), par contre, il est difficile de nier l'importance du tsunami dans le cadre de la catastrophe. Peut-être qu'il y aurait eu une catastrophe sans le tsunami, mais, ça, on ne le saura jamais.

C'est pas que une question du tsunami, mais de la gestion de l'incident. Quand déjà tu as 2/3 du personnel qui sont des sous-traitants (ok, c'est dans le modèle japonais, mais bordel y a des limites) et quand l'incident arrive, on les renvoie chez eux, laissant la centrale à poil, y a quand même des questions à se poser.

Même si l'incident était totalement inévitable (genre une météorite qui s'écrase sur la centrale), la gestion de l'incident par la TEPCO est tout juste déplorable. D'ailleurs on le voit encore.

[grafikm_fr]

Envoyé par RomainVALERI

...et la sècheresse en France a fait des belles sueurs froides aux responsables des centrales françaises jusqu'au début de l'été... l'été pourri les a sauvés, pas besoin d'en parler dans les médias... OUF !
Ils pourront continuer à prétendre que Tchernobyl et Fukushima, c'était le résultat de gestions arriérées, qui JAMAIS ne pourraient se produire chez nous...

Parce que en France, le système de production électrique est unifié ce qui est beaucoup moins le cas aux USA. Dans ces cas, tu peux compenser plus facilement.

[Bluedeep]

Envoyé par RomainVALERI

...et la sècheresse en France a fait des belles sueurs froides aux responsables des centrales françaises jusqu'au début de l'été... l'été pourri les a sauvés, pas besoin d'en parler dans les médias... OUF !

L'argument sécheresse est particulièrement grotesque car la sécheresse met en difficulté n'importe quelle centrale thermique, que la chaudière soit nucléaire ou à charbon/gaz/etc ....

[Jon Shannow]

Envoyé par grafikm_fr

Oui, mais combien de bateaux ayant traversé l'Atlantique ont coulé après Colomb? Un certain nombre.

Et encore un certain nombre de bateaux coulent aujourd'hui. Pareil pour les avions. Bref, l'expérience ne fait pas tout. Et il est impossible de tout prévoir.

Envoyé par grafikm_fr

De la même façon, la toute première centrale nucléaire civile (Obninsk, 1954 - 2002) a fonctionné sans aucun problème tout le long de sa carrière, mais certaines autre centrales ont eu des problèmes.

Faut-il en conclure que cette centrale était mieux que les autres, ou simplement qu'elle n'a pas été confronté à un évènement imprévu ?

Envoyé par grafikm_fr

la gestion de l'incident par la TEPCO est tout juste déplorable. D'ailleurs on le voit encore.

Ça je suis entièrement d'accord.
Mais c'est aussi un problème politique. Quand, en France, les vérifications sont faites par la et non par des organismes indépendants, il y a de quoi s’inquiéter.
Le nucléaire souffre davantage du manque de transparence de la branche que des réels risquent qu'il coure. A partir du moment on l'on a le sentiment que l'on nous cache des choses, les gens pensent que c'est grave (pourquoi cacher quelque chose d'anodin ?), et donc se méfient du nucléaire.

[Jon Shannow]

Envoyé par Bluedeep

L'argument sécheresse est particulièrement grotesque car la sécheresse met en difficulté n'importe quelle centrale thermique, que la chaudière soit nucléaire ou à charbon/gaz/etc ....

Les conséquences ne sont pas les mêmes selon le type de centrale !

[Bluedeep]

Envoyé par Jon Shannow

Les conséquences ne sont pas les mêmes selon le type de centrale !

Ah bon ? Pourtant dans tous les cas on est obligé de procéder à un arrêt de la chaudière.