Solution pour un monde d'équilibre

[grafikm_fr]

Envoyé par kimjoa

Y'en a qu'on la mémoire courte ! En France la majorité des personnes veulent en finir avec le nucléaire......c'est une obscure raison politique pour toi?
Heureusement que certain pays écoute un peu plus leurs citoyens quand France!

La majorité des personnes sont schizophrènes quand il s'agit de l'économie. Leur idéal c'est ne pas payer d'impôts, mais avoir accès à beaucoup de prestations sociales. L'ennui c'est que ça marche pas.

Pour le nucléaire c'est pareil: c'est pas parce que la plupart des gens veulent pas en entendre parler qu'on a le choix de s'en débarrasser. Il nous faut une énergie primaire en dehors du pétrole, et le nucléaire est l'une de ces rares énergies auxquelles nous avons accès.

[kimjoa]

La majorité des personnes sont schizophrènes quand il s'agit de l'économie.

Toi tu ne l'es pas je suppose? Comment ce plasser au dessus du lot, ni vue nue connue ....

Leur idéal c'est ne pas payer d'impôts, mais avoir accès à beaucoup de prestations sociales. L'ennui c'est que ça marche pas.

Et en plus prendre les gens pour des débiles ....

Pour le nucléaire c'est pareil: c'est pas parce que la plupart des gens veulent pas en entendre parler qu'on a le choix de s'en débarrasser.

Ont peux pas arrêter le nucléaire du jour au lendemain, mais sur du long terme, si. Beaucoup de pays tourne sans nucléaire, même si c'est au détriment d'énergie fossile.
Il faut voir un truc avec le nucléaire, c'est sont coût. Parce que, il va falloir les démonter ces centrales, et aussi gérer les déchets, pour des milliers d'années. Tout ceci n'est pas pris en compte dans les calcules de rentabilité. Le démantèlement d'un réacteur c'est plusieurs milliards de $ ... de quoi en faire des éolienne, et R&D

Il nous faut une énergie primaire en dehors du pétrole, et le nucléaire est l'une de ces rares énergies auxquelles nous avons accès.

Si tout le monde se met au nucléaire, ça va pas durer longtemps.
Comme je l'ai dit, y'a une solution, c'est la fusion nucléaire, mais personne n'a intérêt aujourd'hui a investir les milliards nécessaires.... problème de rentabilité....

[Erwy]

Envoyé par kimjoa

ont peux pas arrêter le nucléaire du jour au lendemain, mais sur du long terme, si. Beaucoup de pays tourne sans nucléaire, même si c'est au détriment d'énergie fossile. ..

Dans le genre schyzo il n'est pas le seul en tout cas.

A peu près tout le monde est d'accord pour dire que l'énergie fossile ce n'est pas l'avenir et toi tu nous cites ces pays en exemple parce qu'ils n'utilisent pas le nucléaire ?

[kimjoa]

A peu près tout le monde est d'accord pour dire que l'énergie fossile ce n'est pas l'avenir et toi tu nous cites ces pays en exemple parce qu'ils n'utilisent pas le nucléaire ?

hein ?

Ont peux pas arrêter le nucléaire du jour au lendemain, mais sur du long terme, si. Beaucoup de pays tourne sans nucléaire, même si c'est au détriment d'énergie fossile.

détriment n'est pas le bon mot....
à la place , aurait été plus approprié.

[grafikm_fr]

Envoyé par kimjoa

Toi tu ne l'es pas je suppose? Comment ce plasser au dessus du lot, ni vue nue connue ....

Nue connue? C'est un beau lapsus que voici, je dirais même un Freudian slip

Envoyé par kimjoa

Et en plus prendre les gens pour des débiles ....

Le "débile" c'est toi qui l'a ajouté. C'est pas de la débilité, c'est la tendance naturelle de l'être humain. "Il est inconcevable à quel point l'homme est naturellement paresseux" (c) Rousseau.

Envoyé par kimjoa

Ont peux pas arrêter le nucléaire du jour au lendemain, mais sur du long terme, si. Beaucoup de pays tourne sans nucléaire, même si c'est au détriment d'énergie fossile.

Ouaiiis, en important des tankers entiers de carbu (salut la balance commerciale), en polluant l'air et en épuisant une ressource qui n'est déjà pas excessivement abondante.

Envoyé par kimjoa

Il faut voir un truc avec le nucléaire, c'est sont coût. Parce que, il va falloir les démonter ces centrales, et aussi gérer les déchets, pour des milliers d'années.

Et avec les autres technos, tu ne gères pas de déchets? Genre le CO2, les NO2, la suie et tout le bordel résultant de la combustion ne sont pas des déchets? Et le silicium cristallin des panneaux non plus? Je parle même pas des huiles moteurs et autres trucs moins significatifs.

Envoyé par kimjoa

Le démantèlement d'un réacteur c'est plusieurs milliards de $ ... de quoi en faire des éolienne, et R&D

Et tu va en faire quoi de ces éoliennes? Déjà, elles coûtent une blinde à construire, une blinde à maintenir et leur production d’énergie est excessivement irrégulière. Et le jour où il y a pas de vent, on fait comment

Envoyé par kimjoa

Comme je l'ai dit, y'a une solution, c'est la fusion nucléaire, mais personne n'a intérêt aujourd'hui a investir les milliards nécessaires.... problème de rentabilité....

Le problème principal de la fusion n'est pas la rentabilité, mais le fait que c'est une techno nouvelle, donc on peut pas se permettre d'aller plus vite que la musique. Et même en partant de là, on est pas sûrs qu'on obtiendra une réaction énergétiquement rentable à l'arrivée.

C'est pas parce qu'une femme fait un enfant en 9 mois que 9 femmes vont le faire en 1 mois.

[j.peg]

Envoyé par grafikm_fr

Aaaaaaaaaaaaaaaaah!!! Tu serais pas une réincarnation d'un dissident russe des années 60-70 essayant d'estimer le nombre de morts au Goulag?

Sérieusement, la moquette c'est au rayon à coté. Le nombre de morts directs de Tchernobyl est de quelques dizaines (les pompiers qui ont éteint l'incendie en gros). Quant aux cancers, en dehors de ceux spécifiques à la contamination nucléaire (leucémie et thyroïde), leur augmentation éventuelle n'est pas décelable sur fond des cancers naturels. Et pour le cancer de la thyroide, le taux de survie est de plus de 95%.

Et si les chiffres de l'AIEA te plaisent pas, regarde le rapport de l'OMS fait en 2006, il est très bien pour refroidir les benêts de... Pissevert? euh... Greenpisse? ah oui, je sais, Greenpeace.


J'entends par là que la zone évacuée était large par rapport à ce qu'elle aurait dû être. Mais à l'époque, on le savait pas (c'était le premier accident d'une telle ampleur) et on a pris des précautions beaucoup plus importantes.

Waoh: le nucléaire, c'est beau, le nucléaire c'est propre, les radis de Tchernobyl sont les meilleurs du monde et le nuage s'est arrêté à la frontière..
Il n' a pas eu de naissance de bébé malformé, la hausse des cancers n'est pas prouvée, etc.. , etc...
C'est sûr qu'en ne comptant que les morts directes, sans tenir compte des effets indicrects... on se demande même pourquoi on ne construit pas les centrales en centre-ville....

[grafikm_fr]

Envoyé par j.peg

Waoh: le nucléaire, c'est beau, le nucléaire c'est propre, les radis de Tchernobyl sont les meilleurs du monde et le nuage s'est arrêté à la frontière..

Et j.peg débite toujours autant de bêtises au post carré.
"Il n'y a rien de nouveau dans ce fait, car il n'y a rien de nouveau du tout." (c) N. Rerich.

Envoyé par j.peg

Il n' a pas eu de naissance de bébé malformé, la hausse des cancers n'est pas prouvée, etc.. , etc...

Ah parce que dans ta tête, les bébés mal-formés sont imputables uniquement à la radiation? Et pas du tout à l'alcool, par exemple? Ou à l'écologie qui s'est cassée la gueule dans la région après 1991?

Quant aux cancers, citons le rapport de l'OMS:

This may cause a radiation-related increase of total cancer morbidity and mortality above the spontaneous level by about 1-1.5% for the whole district and 4-6% in its most contaminated villages.

Such an increase in overall cancer would be very difficult to detect with modern epidemiological methods.

En gros, si augmentation il y a, elle n'est pas détectable. Autant dire qu'elle est minime. Cela tout en excluant les cancers de la thyroïde (clairement causés par le I-131, mais avec un taux de survie de plus de 95%) et partiellement la leucémie (qui peut être causée par la radiation).

Envoyé par j.peg

C'est sûr qu'en ne comptant que les morts directes, sans tenir compte des effets indicrects... on se demande même pourquoi on ne construit pas les centrales en centre-ville....

Parce qu'une centrale nucléaire (et pas seulement nucléaire) a par exemple besoin d'une réserve d'eau pour être refroidie, donc l'installer en centre-ville est problématique.

Mais sinon certains réacteurs de recherche sont installés dans des sous-sols quasiment en centre-ville.

[Sunchaser]

Envoyé par grafikm_fr

Quant aux cancers, citons le rapport de l'OMS:

Bonsoir,

Je n'aime pas du tout les trips façon "théorie du complot", mais je tique a chaque fois que l'on me parle de l'OMS et le nucléaire / Tchernobly: il a fallu que le lise quelque part que l'OMS et l'AIEA avaient un accord tourné a l'avantage de l'AIEA, qui ferait que celui ci pourrait museler le premier, pour que je me pose la question de ce fait de la "validité" / objectivité de ces rapports.
Maintenant, je ne suis absolument pas en mesure d'estimer la portée de cet éventuel accord, et je ne me permettrais pas de sortir n'importe quoi, mais ...
Qu'en penses-tu ?
Mauvais procès ? Détournement de l'information ? (etc...)

Merci,

Envoyé par j.peg

Waoh: le nucléaire, c'est beau, le nucléaire c'est propre, les radis de Tchernobyl sont les meilleurs du monde et le nuage s'est arrêté à la frontière..
Il n' a pas eu de naissance de bébé malformé, la hausse des cancers n'est pas prouvée, etc.. , etc...
C'est sûr qu'en ne comptant que les morts directes, sans tenir compte des effets indicrects... on se demande même pourquoi on ne construit pas les centrales en centre-ville....

Il a été démontré que la biodiversité à remonté en flèche dans la région de Tchernobyl suite à l'accident.
Non pas que la radioactivité soit bonne pour les autres espèces, mais l'exode massif de la population humaine à permis a l'écosystème de se régénérer.
En bref, un accident nucléaire est moins nocif pour l'environnement que la présence de l'être humain en abondance.

[kimjoa]

Ouaiiis, en important des tankers entiers de carbu (salut la balance commerciale), en polluant l'air et en épuisant une ressource qui n'est déjà pas excessivement abondante.

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que malheureusement on remplace trop souvent le nucléaire par les énergies fossile. Plus rentable que les énergies renouvelable, mais bien sûr beaucoup plus polluantes.
Je comprends que beaucoup de gens soit retissant à payer beaucoup plus chère leur énergie du simple faite que celle-ci soit non polluante. Mais il faut aussi savoir consommé. Ca s'apprends pas à l'école, et je pense que beaucoup de gens serait près a faire ce sacrifice.
Après il faut voir se qu'on entend par énergie propre, ou renouvelable. Il existe pas qu'un seule substitue viable au énergie fossile ou nucléaire. Il faut "mixer" tout un ensemble de solution pour y arriver, comme hydraulique, énergie des marées, éolienne, four solaire, géothermie, bio-masse, algues, ect....
Toutes ces solutions ne pourront peut être bas définitivement remplacer le nucléaire ou le fossile, mais pourraient réduire drastiquement leurs utilisations, même si pour certaines de ces solutions, beaucoup d'innovation doivent encore être faite ....

Le problème principal de la fusion n'est pas la rentabilité, mais le fait que c'est une techno nouvelle, donc on peut pas se permettre d'aller plus vite que la musique. Et même en partant de là, on est pas sûrs qu'on obtiendra une réaction énergétiquement rentable à l'arrivée.

C'est un problème d'investissement et rentabilité sur du très long terme. Et même si on n'est pas sur d'avoir un jour la technologie pour arriver à contrôler la fusion, et produire plus d’électricité qu'on en injecte, le jeu en vaut quand même la chandelle, car cette technologie promet une énergie à la fois propre, et illimité.
Cependant demander des centaines de milliards de dollars en R&D à des entreprises c'est impossible, et à des états, c'est très difficiles.... ce qui soulève encore d'autre problème, économique et politique cette fois....

Leur idéal c'est ne pas payer d'impôts, mais avoir accès à beaucoup de prestations sociales. L'ennui c'est que ça marche pas.

Désolé, mais pour moi tu nous prend pour des débiles.
Et d'ailleurs pourquoi parler à la troisième personnes?

[grafikm_fr]

Envoyé par Sunchaser

Maintenant, je ne suis absolument pas en mesure d'estimer la portée de cet éventuel accord, et je ne me permettrais pas de sortir n'importe quoi, mais ...

Il y a des études faites en Russie et qui vont dans le même sens. L'ennui avec les théories du complot, c'est qu'elles sont basées sur des croyances et non sur des faits. Et quelle que soit la source, on va te dire "ah oui, mais euh ils sont à la solde de X ou Y. Je peux pas le prouver mais j'en ai la conviction".

Le seul point de reproche factuel qu'on peut reprocher à ces statistiques, c'est que comme la mortalité dans la région a augmenté après la chute de l'URSS avec le collapse total du système de santé, il se pourrait que le signal de Tchernobyl s'est "perdu" dans l'augmentation des problèmes de santé liés à la chute de l'URSS. Mais ça semblerait pas être le cas après tout.

Sinon, il suffit de voir que cette radioactivité résiduelle ne pose pas de problèmes aux animaux (à une exception près: la grenouille, qui développe un phénomène de néoténie assez intéressant). Le truc aussi c'est que le fond radioactif est hautement variable en soi (par exemple, le personnel aérien vole en permanence dans un fond bien supérieur à celui au niveau de la mer et pourtant, il ne développent pas plus de cancers que la moyenne).

[grafikm_fr]

Envoyé par kimjoa

Je comprends que beaucoup de gens soit retissant à payer beaucoup plus chère leur énergie du simple faite que celle-ci soit non polluante. Mais il faut aussi savoir consommé. Ca s'apprends pas à l'école, et je pense que beaucoup de gens serait près a faire ce sacrifice.

Les "gens" ne sont qu'une partie de la consommation énergétique. Je suis d'accord qu'il est relativement simple (la dimension politique en moins) de réduire la consommation des particuliers (isolation des maisons et réduction du nombre des bagnoles en gros), mais il te reste une blinde de trucs énergivores (production des métaux par exemple) pour lesquels la question reste ouverte.

Envoyé par kimjoa

Après il faut voir se qu'on entend par énergie propre, ou renouvelable. Il existe pas qu'un seule substitue viable au énergie fossile ou nucléaire. Il faut "mixer" tout un ensemble de solution pour y arriver, comme hydraulique, énergie des marées, éolienne, four solaire, géothermie, bio-masse, algues, ect....

Le problème c'est que beaucoup de ces énergies ne sont pas rentables du point de vue de leur bilan énergétique (bio-masse) ou ne sont pas possibles partout (hydraulique et marées).

Par ailleurs, plein de stations différentes (et de relativement petite taille) pose des problème de coût d'installation et de maintenance ainsi que de déperdition énergétique lors des transferts.

Envoyé par kimjoa

Toutes ces solutions ne pourront peut être bas définitivement remplacer le nucléaire ou le fossile, mais pourraient réduire drastiquement leurs utilisations, même si pour certaines de ces solutions, beaucoup d'innovation doivent encore être faite ....

Tu peux innover tant que tu veux, mais tu ne peux aller contre la loi de conservation de l’énergie.

Envoyé par kimjoa

C'est un problème d'investissement et rentabilité sur du très long terme. Et même si on n'est pas sur d'avoir un jour la technologie pour arriver à contrôler la fusion, et produire plus d’électricité qu'on en injecte, le jeu en vaut quand même la chandelle, car cette technologie promet une énergie à la fois propre, et illimité.

Bien sûr qu'il vaut la chandelle, mais la créer est excessivement long, puisque tout doit être créée de zéro. Et surtout, contrairement à un réacteur nucléaire, on doit tout de suite tenter l'expérience sur un prototype grandeur nature, car on ne peut pas faire un "mini-réacteur" comme le 1er réacteur de recherche qui devait sortir de mémoire 200 W.

Envoyé par kimjoa

Désolé, mais pour moi tu nous prend pour des débiles.
Et d'ailleurs pourquoi parler à la troisième personnes?

Ben regardes donc la fameuse histoire des référendums californiens à une époque, où ils faisaient des référendums sur absolument tout. Et ça allait toujours dans le même sens: programmes sociaux, réduction des impôts, non au nucléaire (tiens, aussi ). Résultat des courses: passage à deux doigts d'un défaut de paiement, coupures de courant à la chaine et élection du Gouvernator qui a essayé d'inverser la tendance (moyennement réussi parce que les référendums passaient pas ).

Les gens sont irrationnels et peuvent vouloir des choses structurellement contradictoires, car ils ne réalisent pas la contradiction puisqu'ils n'ont simplement pas le bagage requis.

[Marco46]

Envoyé par kimjoa

Pour les transport certes, mais ce n'est pas la part la plus polluante des activités humaines.
Il existe néanmoins des alternatives comme la biomasse, les algues. Mais sans de gros efforts d’investissements sur ces technologies récente, on usera du pétrole, jusqu'à ça dernière goutte, et on continuera de polluer.
On entrevoit des solutions, mais on ne fait rien, tant que ce n'est pas rentable sur du court à moyen terme. La rentabilité a pris le dessus sur la responsabilité, et ça c'est navrant!

Les énergies alternatives pour les transports n'ont qu'une utilité marginale, par exemple ça serait viable pour le monde agricole et le monde agricole seulement.

Pour le reste le problème reste entier. Effectivement il faudrait massivement investir dans le réseau ferroviaire et les transports en commun. C'est la meilleure solution et ces investissements prennent du temps mais rien n'est fait pour le moment.

Envoyé par kimjoa

J'ai entendu 30 ans .... c'est pour plus vite que je ne le pensé alors, et c'est tant mieux, c'est le seule moyen pour qu'on fasse avancer les choses.

A taux d'extraction constant c'est 40 ans de réserves environ, mais dans une économie de marché les problèmes ne viennent pas quand il n'y a plus de stock mais quand la croissance ne peut plus continuer. Donc les problèmes sont pour tout de suite, pas pour dans 40 ans. C'est l'erreur la plus commune de tout un chacun concernant le problème du pétrole.

Après il y a la question du débit et pour le moment on est certain que la production ne dépassera pas 86-87 millions de barils jours pour les 5 à 10 ans à venir, rapport aux projets de construction et la déplétion des champs en activité. La question finale est donc de savoir si les investissements sur l'extraction pourront compenser la déplétion des champs en activité et combien de temps.

Envoyé par kimjoa

Les désordres sociaux ne sont pas liée qu'au niveau de vie, de richesse, heureusement. Ca dépend de tellement de facteur....

Oui mais ça joue quand même beaucoup. Supprimes la sécurité sociale du jour au lendemain et tu verras le résultat

Pour ce qui est du nucléaire je suis d'accord sur la schizophrénie des gens, ils ne veulent plus de nucléaire parce qu'ils ont vu la catastrophe à la télé mais n'accepteraient pas de payer plus cher leurs factures énergétiques et encore moins qu'on leur supprime leur électroménager. Pourtant il va falloir diviser par quatre notre consommation énergétique dans les décennies à venir. Cela ne peut pas se passer sans heurts. Il y aura forcément de la casse.

[ZiGoM@r]

De lourds investissements ont été faits dans la fusion nucléaire, et ce, depuis les années 50. Malgré les faibles résultats, des projets sont encore en cours comme ITER par exemple (dont les successeurs sont déjà plus ou moins planifiés).
La fusion a longtemps et suffisamment fait fantasmer pour justifier de tels investissements. Les problèmes à résoudre sont si complexe et nombreux que les spécialistes comptent sur les avancées futures, tant en recherche fondamentale que dans la technique, pour envisager une industrialisation.

Ensuite, les nombreux conflits dû à une crise énergétique mondiale ne seraient-il pas pires que le risque (de mieux en mieux maitrisé) d'accident nucléaire ?
Notons au passage l'incompétence notoire des gestionnaires de Tchernobyl et demandons des garanties plutôt qu'un abandons complet.
Quant aux déchets, j'imagine que le génie humain saura quoi en faire bien avant les milliers d'années de demi-vie des atomes qui les composent. D'ici là, il nous suffit de les garder à l’œil tout comme nous devrions le faire avec nos décharges classiques.

Je me demande si investir prioritairement dans l'amélioration du stockage ne serait pas plus efficace que dans la production, tant pour le transport que pour stabiliser les productions intermittentes.
Concernant ces dernières, si l'effet Joule n'est pas trop limitant, la mondialisation du réseau électrique ne réglerait-elle pas le problème ?

[grafikm_fr]

Envoyé par ZiGoM@r

Notons au passage l'incompétence notoire des gestionnaires de Tchernobyl

Hein?

Envoyé par ZiGoM@r

Concernant ces dernières, si l'effet Joule n'est pas trop limitant, la mondialisation du réseau électrique ne réglerait-elle pas le problème ?

Non, la déperdition est trop importante. Regarde comment était organisé le SEU (Système Énergétique Unique) de l'URSS, précisément à cause de cette déperdition. Sans parler du fait que faire passer le courant sous les océans est un peu compliqué

[Bluedeep]

Envoyé par grafikm_fr

Hein?

Il a raison : après l'accident de Tchernobyl, les responsables soviétiques des questions nucléaires civiles sont venues consulter le CEA et EDF (la France ayant à l'époque le plus gros parc nucléaire civile, la démarche n'était pas illogique).

On m'a rapporté des questions démentes émanant des russes (je vous en donne une, au hasard : "que faites vous quand un responsable de centrale arrive complétement bourré ?". et celle là, c'est une des plus drôles).

Les gars de l'EDF en étaient presque gênés de répondre (et ma source est absolument digne de foi, même si vous n'êtes pas obligé de me croire).

Sans parler du fait que faire passer le courant sous les océans est un peu compliqué

On ne peut ni enterrer ni faire passer sous l'eau une ligne HT en AC (à cause des effets capacitifs). Il faut donc passer par des redresseurs/convertisseurs (dispositifs appelés communément "HV-DC") à chaque bout, avec les pertes associées.

[grafikm_fr]

Envoyé par Bluedeep

(et ma source est absolument digne de foi, même si vous n'êtes pas obligé de me croire).

Bien sûr, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu...

[ZiGoM@r]

Sachant aussi que l'explosion est en partie dû à de nombreuses erreurs humaines toutes plus pitoyables les unes que les autres. D'autres ont encore été commises après mais aurait dû être évitées.
Idem pour la conception de la centrale.

[grafikm_fr]

Envoyé par ZiGoM@r

Sachant aussi que l'explosion est en partie dû à de nombreuses erreurs humaines toutes plus pitoyables les unes que les autres.

Rétrospectivement, tout le monde est balaise. A l'époque, il y a certaines choses qu'on ne savait pas prédire. C'est comme reprocher aux navigateurs de l'époque de Colomb de ne pas emporter un chronomètre avec leur sextant.

Envoyé par ZiGoM@r

D'autres ont encore été commises après mais aurait dû être évitées.

Gné? L'incident a été géré de façon aussi parfaite que possible compte tenu du fait que c'était le premier du genre. Et en quelques mois, tout a été terminé. On voit surtout en comparaison avec Fukushima, qui est en train de pourrir l'environnement plusieurs mois après l'incident.

Envoyé par ZiGoM@r

Idem pour la conception de la centrale.

Je suppose que tu va pouvoir me raconter quels sont les défauts du schéma RBMK? Ou bien, plus probablement, tu balances ça juste comme ça?

[Bluedeep]

Envoyé par grafikm_fr

Rétrospectivement, tout le monde est balaise. A l'époque, il y a certaines choses qu'on ne savait pas prédire.

Quoi donc ?

C'est comme reprocher aux navigateurs de l'époque de Colomb de ne pas emporter un chronomètre avec leur sextant.

Surtout que le sextant a été inventé 240 ans après (et 270 ans pour le chronomètre). A l'époque de Colomb, c'était l'octant, l'astrolabe, ou le baton de Jacob.

Gné? L'incident a été géré de façon aussi parfaite que possible compte tenu du fait que c'était le premier du genre.

???? tu peux appuyer cette affirmation ?