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  1. #1
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    Par défaut signification titres classiques

    Bonjour à tous,

    J'ai des problèmes pour comprendre la structure des titres classiques, exemple:

    Le Concerto pour orgue no 8 en la majeur, op. 7 no 2, HWV 307

    Je ne pense pas trouver plus compliqué question titre alors voila mes questions:
    - l'opus indique une position dans l'oeuvre, c'est aussi d'après wikipédia un repère temporel, alors pourquoi rajouter le HWV 307, qui est aussi un repérage thématique? Ce n'est pas redondant? On pourrait limite mettre Le Concerto pour orgue, HWV 307 non?
    - Opus 7 n°2, ça signifie qu'il existe un numéro 1, 3...? Question bête, mais pourquoi le numéro 2 par exemple ne pourrait pas être un numéro 1 implicite dans un Opus 8?
    - Y a t-il plusieurs concerto pour orgue (numéro 1, 2...) dans le même opus?

    Quelqu'un pourrait me hierarchiser tout ca?

    Merci

  2. #2
    Expert Confirmé Sénior Avatar de 7gyY9w1ZY6ySRgPeaefZ
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    Par défaut

    À ce que j'ai compris, il existe diverses numérotations créées au fil des ans et elles ont toutes des failles, certaines dépendent des compositeurs (Köschel pour Mozart, BWV pour Bach...), etc...
    Et vu que c'est un beau bordel, on marque tout pour essayer d'être le plus précis... en sachant pertinemment que la logique ne tient pas toujours!
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  3. #3
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    Par défaut

    D'accord, mais alors dans tout ce titre, que retenir?
    Le Concerto pour orgue n°8?
    HWV 307?
    Op 7 de Monsieur X?

    D'ailleurs peut-il y avoir un Opus 7 pour autre chose que ce concerto, par exemple la Sonate Op. 7 pour ce meme auteur serait-elle envisageable?

    Merci

    PS: lol, pas trop de mal pour te logguer ?

  4. #4
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    Citation Envoyé par Anduriel Voir le message
    J'ai des problèmes pour comprendre la structure des titres classiques, exemple:

    Le Concerto pour orgue no 8 en la majeur, op. 7 no 2, HWV 307

    Je ne pense pas trouver plus compliqué question titre alors voila mes questions:
    - l'opus indique une position dans l'oeuvre, c'est aussi d'après wikipédia un repère temporel, alors pourquoi rajouter le HWV 307, qui est aussi un repérage thématique? Ce n'est pas redondant? On pourrait limite mettre Le Concerto pour orgue, HWV 307 non?

    Quelqu'un pourrait me hierarchiser tout ca?
    Citation Envoyé par 7gyY9w1ZY6ySRgPeaefZ Voir le message
    À ce que j'ai compris, il existe diverses numérotations créées au fil des ans et elles ont toutes des failles, certaines dépendent des compositeurs (Köschel pour Mozart, BWV pour Bach...), etc...
    Et vu que c'est un beau bordel, on marque tout pour essayer d'être le plus précis... en sachant pertinemment que la logique ne tient pas toujours!
    Tout à fait, en tant qu'initié au long cours et "grand public", c'est effectivement complexe, lié à plusieurs facteurs qui sont notamment le fait que les musicologues enrichissent leurs connaissances et que certaines oeuvres peuvent être attribuées à tort, non datables, éditées par plusieurs éditeurs de l'époque avec leur propre classification, etc ...

    Dans le cas ci-présenté il s'agit d'une oeuvre de Georg_Friedrich Haendel ("titre" le plus connu Water Musik) dont l'oeuvre est considérable (600 Opus) et qui peut prêter à confusion si la classification est insuffisamment détaillée.

    Pour vous faire une idée, voici ce le détail pour les concert(i)os pour orgue de Haëndel:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Concert...281685-1759.29

    Pour en savoir plus sur chaque spécificité et complexité pour chaque compositeur :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Catalogue_th%C3%A9matique
    Un catalogue thématique est le catalogue des œuvres d’un compositeur, généralement organisé selon un critère particulier (par exemple par forme musicale), bien qu’un classement chronologique soit possible.

    Un catalogue évolue avec la connaissance du corpus laissé par un artiste : une œuvre faussement attribuée en est retirée, une œuvre découverte tardivement y est ajoutée.

    Une mention du numéro d’une œuvre dans un catalogue peut être faite après le titre de cette œuvre ; le numéro est précédé d’une abréviation désignant le catalogue :

    • L’initiale du nom de l’auteur du catalogue, par exemple « K. » pour Ludwig von Köchel dans le cas de Mozart, ce qui donne « Symphonie nº 41 en ut majeur, K. 551 ». En allemand, à l’abréviation s’ajoute un V (pour Verzeichnis, catalogue) : « KV 551 ».
    • Un sigle commençant par une abréviation du nom du compositeur et se terminant par WV (pour Werkverzeichnis, catalogue de l’œuvre) ; par exemple « BWV » pour le Bach-Werke-Verzeichnis dans le cas de Bach, ce qui donne « Messe en si mineur, BWV 232 ».


    Cette mention remplace ou complète celle du numéro d’opus ; le classement dans plusieurs catalogues peut être donné.
    ...

    Citation Envoyé par Anduriel Voir le message
    D'ailleurs peut-il y avoir un Opus 7 pour autre chose que ce concerto, par exemple la Sonate Op. 7 pour ce meme auteur serait-elle envisageable?
    Pas pour Haëndel mais pour J.C. Bach oui !

    "Autre exemple moins heureux : les travaux de Johann Christian Bach ont été généralement indexés d'après les numéros d'opus assignés par leur premier éditeur. Conséquence fâcheuse : si elles ont été publiées par des éditeurs différents, des œuvres différentes peuvent avoir le même numéro. Par exemple, l'op. 18 désigne ses Six grandes ouvertures, mais aussi ses Deux symphonies et ses Quatre sonates et duos."

    Source :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%...es_.C5.93uvres
    Numerotation de la musqiue classique, problème du catalogue des oeuvres


    Enfin, je dirais par habitude que quand on cherche une oeuvre, par exemple la 9éme symphonie de Beethoven, il est entendu que c'est par défaut la version la plus courante dans le catalogue qui fait foi.
    ...
    Carmina Burana, l'oeuvre la plus célèbre de Carl Orff (compositeur allemand 1895 - 1982) est de type symphonique avec choeurs grandioses (O Fortuna) basée sur des textes anciens (1225 et 1250, de chants profanes ou religieux composés en latin médiéval) et est la version la plus connue.
    Essayez une version médiévale (René Clémencic) que l'on pourrait qualifier d'originale ou une autre reprise par Therion *...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Carmina_Burana

    [EDIT] * pour ce groupe, merci de vous reporter à la rubrique :
    http://www.developpez.net/forums/d16...os-bruit-tache
    [Métal] J'aime bien le gros bruit qui tâche, et vous ?

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