Discussion :

[Invité]

Bonjour

Merci de remettre les choses dans leur contexte, on ne conteste pas les sanctions (qui sont justifiées), mais la gravité de la peine alors que des délinquants reconnues (trafic de drogues, etc.) sont relaxés.

[hegros]

Bonjour

Merci de remettre les choses dans leur contexte, on ne conteste pas les sanctions (qui sont justifiées), mais la gravité de la peine alors que des délinquants reconnues (trafic de drogues, etc.) sont relaxés.

Quand vous parlez de délinquants reconnues vous parlez de Al Capone aussi et tout ceux qui sont dans la liste noire comme les parrains de la mafia et compagnie ?

Alors dîtes-nous, quel est pour vous la peine qu'il faudrait ? Une amende de 100 euros ? Une mise à pieds de 3 jours ?

Je pense que nous n'avons pas la même définition de la gravité car mentir et faire des faux quand on est des forces de l'ordre c'est très grave d'autant plus grave que si c'était un simple citoyen qui le faisait.

[Acropole]

Je pense que nous n'avons pas la même définition de la gravité car mentir et faire des faux quand on est des forces de l'ordre c'est très grave d'autant plus grave que si c'était un simple citoyen qui le faisait.

Moi je considère que c'est pareil. Même délit, même peine. Pas d'avantage corporatiste, ni pour les uns, ni pour les autres.

[pmithrandir]

Le problème, c'est qu'un citoyen n'a pas la même parole qu'un policier... le second est assermenté et reputé ne dire que la vérité...
Le citoyen risquait la perpetuité... sympa pour une manigance de flics ripoux...

Vous imaginez la difficulté de ce mec si par exemple au moment des fait il était tranquilement chez lui sans témoin ? Va prouver que 7 policiers ont monter une manigance contre toi... Va trouver l'oreille attentive chez les policiers ou la justice ? Il a du bien s'amuser ce pauvre homme...

Donc oui, une supension est normale, la prison ferme également.

Ce qui ne veut pas dire que les autres condamnation sont injuste ou pas assez lourde... on juge un procés et non pas toutes les affaires qui ne sont aucunement en relation avec celle ci.

De plus, comme disait un comentateur sur le figaro, les manifestations de policiers en arme ont un nom, l'insurection. Dans d'autres pays, les 200 collègues venus soutenir bruyament auraient tous eu une sanction administrative voir auraient été virer pour fautre grave.
Ils avaient le droit de venir, mais sans armes voir même sans uniforme et sans girophare. (mais l'arme reste le plus important)

On est loin d'une justice égalitaire dans notre pays...

Essayez d'aller dans une manif avec un fligue à la ceinture et vous allez voir la réaction des flics...

[Louis Griffont]

Pour le coup, je suis d'accord avec pmithrandir, ces flics n'ont même pas ce qu'ils méritent, car c'est très grave, ce qu'ils ont fait.

Non seulement vis à vis du pauvre gars qui risquait sa vie alors qu'il n'avait rien fait, mais simplement à cause de l'image qu'ils véhiculent de leurs uniformes !

Et les 200 policiers qui sont allés faire le siège du tribunal, auraient mieux faits de soutenir les juges pour le coup et se désolidariser de ces flics ripoux.

Quant à Hortefeux, il est temps pour lui de se ranger de la politique, je crois qu'il est complètement à coté de ses pompes (en passant, qu'il emmène son copain le nain, ça nous fera du bien )

[el_socio]

Je pense que je vais attendre un peu pour venir en vacances en France. Vos policiers font vraiment tres peur

[Loceka]

C'est pas nouveau ce genre de comportement (cf Charonne) mais j'ai l'impression que c'est de plus en plus banalisé, approuvé par le gouvernement et encouragé par de nouveaux textes de loi.

On n'a jamais vraiment été en démocratie, mais on n'a jamais été aussi proche de la dictature, et c'est pas fini...

[grafikm_fr]

Je pense que je vais attendre un peu pour venir en vacances en France. Vos policiers font vraiment tres peur

Faut pas lire trop d'infos de sites à 2 balles surtout
Viens passer tes vacances en France sans crainte

[Rayek]

Faut pas lire trop d'infos de sites à 2 balles surtout
Viens passer tes vacances en France sans crainte

Le problème avec toi c'est que tout les sites sont à deux balles.
Peux tu donner la liste des sites pas à deux balles non contrôlé par l'état avec des infos pas trafiquées ?

[Acropole]

Le problème avec toi c'est que tout les sites sont à deux balles.
Peux tu donner la liste des sites pas à deux balles non contrôlé par l'état avec des infos pas trafiquées ?

Non, y'en a pas.
Ceux qui ne sont pas contrôlés par l'état le sont par d'autres qui voudraient être l'état a sa place.

L'information est forcément trafiquée par celui la relaye. Personne ne la connait en entier et chacun la voit a sa façon.

Amusant que l'extrême gauche se plaigne de la police alors que ce courant politique a donné des trucs comme la stasi et le KGB.

[grafikm_fr]

Le problème avec toi c'est que tout les sites sont à deux balles.

Tous, non, mais un truc qui se définit comme un site de "journalisme néogonzo" (sic) devrait enclencher chez n'importe quelle personne normalement constituée le détecteur WBI (Warning, Bullshit Incoming )

Et de manière générale, il faut se méfier de tous les sites journalistiques ou prétendus tels, ne serait-ce qu'à cause de l'incompétence chronique de la plupart des personnes qui y écrivent. Genre yahoo.fr hier pour qui les "scientifiques ont découvert M87" -_-

Amusant que l'extrême gauche se plaigne de la police alors que ce courant politique a donné des trucs comme la stasi et le KGB.

Parce que le marxisme et le troskysme ne sont pas du tout la même chose. C'est pour ça que l'un a bâti une super-puissance et l'autre a fini avec un pic à glace dans le crâne...

[el_socio]

Amusant que l'extrême gauche se plaigne de la police alors que ce courant politique a donné des trucs comme la stasi et le KGB.

Si on va par la, alors autant arreter tout de suite la discussion. Par exemple, je pourrais dire: "amusant que l'ump parle de liberte alors que ce courant politique a donne des trucs comme le nazisme".
J'ai du mal a comprendre ce mecanisme utilise par les reactionnaires. Et j'ai surtout du mal a comprendre pourquoi il semble encore fonctionner.
Avez-vous remarque que:
1. ce que les medias appellent le communisme sovietique, que les historiens appellent socialisme reel, a mis en place a peu pres l'exact inverse de la theorie communiste?
2. cela fait bien longtemps que la gauche a fait son mea culpa et a rejete toute filiation avec les vieilles dicatures socialistes, de russie et d'asie?

Parce que le marxisme et le troskysme ne sont pas du tout la même chose. C'est pour ça que l'un a bâti une super-puissance et l'autre a fini avec un pic à glace dans le crâne...

Encore une fois, le regime mis en place par Staline n'avait de marxisme que le nom. Je rapelle que Marx n'a jamais parle d'economie planifiee, mais d'absence de propriete privee en ce qui concerne les moyens de production (pas absence totale de propriete privee), ce qui n'a jamais ete mis en oeuvre (sauf dans la region de Barcelone dans les annees 1936, avec un succes si dangereux pour l'ensemble de la classe dominante de la planete que l'experience a du etre reprimee et etouffee).

C'est difficile de parler de tout cela, car le communisme a ete tellement diabolise, et l'amalgame avec d'horrible dictatures si savament entretenu*, que personne ne parle plus de la meme chose lorque qu'on en parle. L'histoire est ecrite par les vainqueurs.

Mais le probleme, c'est qu'en evacuant tout d'un bloc, la theorie communiste (la dialectique) et les dictatures sovietiques, nous avons jete un ensmble d'outils qui nous aurait permis de comprendre ce qui se passe aujourd'hui (hadopi, loppsi, montee de l'extreme droite et de la reaction, "crises" economiques, etc.) et nous aurait fourni les moyens de lutter contre.

J'ai vu, dans un message dans le coin, quelqu'un qui proposait un nouveau parti politique ou un truc dans le style. J'ai pas tout compris, mais si l'intention est bonne, cette initiative est vouee a l'echec. Avant de chercher a convaincre les gens de voter, et de voter pour nous, il faudrait d'abord comprendre pourquoi ils ne votent pas, et pourquoi ils continuent a voter pour des gens qui mettent en place un systeme fascisant.

C'est le meme probleme avec les journalistes. Beaucoup sont honnetes et ne comprennent pas pourquoi ils sont accuses de collusion avec le pouvoir. Mais pour comprendre cela, il faudrait qu'il commence par comprendre le fonctionnement, au niveau fonctionnel, systemique, des institutions pour lesquelles ils travaillent.


* la propagande officielle des qu'il s'agit de communsime est hallucinante, digne de romans de science fiction. Par exemple, le fameux "livre noir du communisme" est sans doute le livre "d'histoire" le plus refute par les historiens, y compris ceux qui y ont participe, et pourtant il est un des plus utilise dans le combat ideologique. C'est ubuesque.

[grafikm_fr]

Encore une fois, le regime mis en place par Staline n'avait de marxisme que le nom.

Prends du café avant d'écrire s'il te plaît, c'est pas drôle là...

Je rapelle que Marx n'a jamais parle d'economie planifiee

Ben c'est-à-dire que quand tu lis ses conclusions sur la source de la valeur ajoutée dans un système capitaliste, n'importe qui capable d'additionner 2 et 2 est capable de conclure que c'est la seule solution...

(pas absence totale de propriete privee)

Ah, parce que tu crois qu'il y avait pas de propriété privée en URSS? Faudrait peut-être que tu te renseignes un minimum sur le sujet avant d'écrire des conneries plus grosses que toi...

C'est difficile de parler de tout cela, car le communisme a ete tellement diabolise

Non, tu crois?

la propagande officielle des qu'il s'agit de communsime est hallucinante, digne de romans de science fiction. Par exemple, le fameux "livre noir du communisme" est sans doute le livre "d'histoire" le plus refute par les historiens

C'est pas un "livre" c'est un torchon. A mettre à la poubelle avec l'archipel du goulag, Mandelstamm et autres conneries du même genre.

[el_socio]

grafikm_fr, je ne comprend pas ta reaction, ni ton message. Tu semble savoir de quoi tu parles, mais tu semble tenir absolument a ne pas comprendre ce que je dis et mal interpreter mes propos.
Tu es donc d'accord que Marx n'a jamais parle d'economie planifiee*, ce qui est deja enorme. La majorite des gens ne le croivent pas. Et c'est difficile a demontrer, car en fait, la seule facon de tomber d'accord serait qu'ils lisent Marx et qu'il le citent. Fait hautement improbable pour quelqu'un qui a choisi le resultat de son experience avant de la commencer.
Par contre, si je comprend bien ce que tu dis, il le dirait de fracon explicite, dans le sens ou il n'y aurait pas d'autre solution. La je ne suis pas d'accord. Une autre solution (que l'economie planifiee) est meme esquissee dans le manifeste du parti communiste: les conseils d'ouvriers. Ces memes conseils d'ouvriers (les fameux soviets), qui furent la premiere chose demantelee par Staline lorsqu'il arriva au pouvoir.

Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de propriete privee en russie stalinienne
Bien au contraire, je considere que tout, meme les moyens de production, etait propriete privee car ce qui n'appartenait pas a des particulier appartenait a un etat dictarial, l'exact opposee de l'orientation collectiviste pronee par Marx (je dis bien "orientation", car il ne faut pas oublier la guerre ideologique tres rude de l'epoque entre les communistes (Marx, Engels) et les collectivistes (Proudhon, Bakounine, pour faire court)).


* bon en realite, il en a fait allusion dans son article sur la commune de Paris, lorsqu'il ecrivait que, selon lui, la plus grosse erreur des francais fut de ne pas avoir pris et utilise l'or de la banque nationale. Mais c'etait plus dans un esprit colelctiviste et temporaire que comme un principe etatique.

[Acropole]

Si on va par la, alors autant arreter tout de suite la discussion. Par exemple, je pourrais dire: "amusant que l'ump parle de liberte alors que ce courant politique a donne des trucs comme le nazisme".

Et c'est exactement ce qu'il se passe. La gauche n’arrête pas d'accuser de dérive fascisante la droite. Le discours de la gauche contre la droite est tout aussi haineux et partisan que la droite envers la gauche et le communisme. Même si d'un coté comme de l'autre, certains, sont bien plus enclins au dialogue et au respect des autres opinions que la plupart.

Par exemple :

J'ai du mal a comprendre ce mecanisme utilise par les reactionnaires.

Une petite insulte au passage.

Et j'ai surtout du mal a comprendre pourquoi il semble encore fonctionner.

Un sous entendu d'intelligence limité, en suite.

Encore une fois, le regime mis en place par Staline n'avait de marxisme que le nom.

Un déni des crimes de votre camp pendant qu'on appuis sur le passé de l'autre.

Ce qui n'a jamais ete mis en oeuvre (sauf dans la region de Barcelone dans les annees 1936, avec un succes si dangereux pour l'ensemble de la classe dominante de la planete que l'experience a du etre reprimee et etouffee).

Une supposée perfection de vos idéaux sur les autres.

C'est difficile de parler de tout cela, car le communisme a ete tellement diabolise, et l'amalgame avec d'horrible dictatures si savament entretenu*,

Une théorie du complot cherchant à décrédibiliser toute critique.

Fin des exemples.

On est dans une guerre politique dans laquelle la démocratie n'est qu'un système. Chaque camp prétend que sa vision des choses est non seulement la meilleur mais aussi la seule valable. On à le droit de voter pour qui on veut mais si on est intelligent, progressiste, moderne et humain on a pas le choix.
Entendre : les autres sont cons, arriérés, passéistes et inhumains.
Ça te dérange que ce genre de discours soit renvoyé à l'expéditeur ? Moi pas.
Il est inutile de faire autre chose dans le contexte actuel (genre, depuis quelques milliers d'années).

[grafikm_fr]

Tu es donc d'accord que Marx n'a jamais parle d'economie planifiee*, ce qui est deja enorme. La majorite des gens ne le croivent pas.

Pour les croyances, c'est à l'église que ca se passe
Mais une fois que t'as compris l'analyse sur la valeur ajoutée, tu fais très vite la conclusion que la seule façon de faire c'est que les acteurs économiques s'échangent leur production au prix coûtant. C'est comme ça que le modèle économique soviétique tournait.

Une autre solution (que l'economie planifiee) est meme esquissee dans le manifeste du parti communiste: les conseils d'ouvriers. Ces memes conseils d'ouvriers (les fameux soviets), qui furent la premiere chose demantelee par Staline lorsqu'il arriva au pouvoir.

Ah bah oui, mais sinon ça allait être un joyeux bordel et l'industrie allait rester dans un état proche de zéro absolu. Et il y avait 100 ans de retard à rattraper. Donc le VKP(b) a pris la seule décision qui s'imposait. Et Staline n'est pas le seul dans l'histoire puisqu'il était de très loin pas la seule personne à détenir le pouvoir à ce moment-là.

Bien au contraire, je considere que tout, meme les moyens de production, etait propriete privee car ce qui n'appartenait pas a des particulier appartenait a un etat dictarial

Tous les historiens morts viennent de se retourner dans leur tombe et cinquante historiens vivants viennent de faire une crise cardiaque en lisant une connerie pareille.

et les collectivistes (Proudhon, Bakounine, pour faire court)).

Arrête d'appeler un chat un "petit animal félidé aux griffes rétractiles".
"Collectivistes"? Anarchistes avec une tendance au terrorisme, oui.

[Marco46]

Et c'est exactement ce qu'il se passe. La gauche n’arrête pas d'accuser de dérive fascisante la droite. Le discours de la gauche contre la droite est tout aussi haineux et partisan que la droite envers la gauche et le communisme. Même si d'un coté comme de l'autre, certains, sont bien plus enclins au dialogue et au respect des autres opinions que la plupart.

En même temps c'est bien la droite qui fait reculer à marche forcé nos droits et libertés depuis 15 ans ...

L'article 4 de la LOPPSI par exemple c'est de la censure étatique pure et dure. Il n'y a aucun différence de fond, absolument aucune, entre Napoléon III qui pouvait censurer de livres ou des journaux sans s'expliquer et Sarkozy qui va pouvoir faire de même avec les sites web.

Alors ok ça se contourne facilement sauf que la majorité des gens sont des billes en informatique et changer de serveur DNS pour eux ça va être tendu.

'fin bref ... Voilà quoi ... Ya quand même des faits concrets qui poussent à qualifier l'UMP d'anti-chambre du FN.

[Acropole]

En même temps c'est bien la droite qui fait reculer à marche forcé nos droits et libertés depuis 15 ans ...

L'article 4 de la LOPPSI par exemple c'est de la censure étatique pure et dure. Il n'y a aucun différence de fond, absolument aucune, entre Napoléon III qui pouvait censurer de livres ou des journaux sans s'expliquer et Sarkozy qui va pouvoir faire de même avec les sites web.

Alors ok ça se contourne facilement sauf que la majorité des gens sont des billes en informatique et changer de serveur DNS pour eux ça va être tendu.

'fin bref ... Voilà quoi ... Ya quand même des faits concrets qui poussent à qualifier l'UMP d'anti-chambre du FN.

Et le soutiens de Ben Ali par la gauche ? Les écoutes de l'élysée ? Le rainbow warrior ? Et j'en passe...

La gauche supprimera-t-elle la LOPPSI une fois de retour au pouvoir ?
A mais non, suis-je bête, s'ils ne le font pas c'est que ce sont des infiltrés de droite.

"Oyé oyé, braves gens, nous avons découvert le grand secret qui résoudra tous les problèmes de l'humanité. Dans sa perfection ahurissante, le communisme apportera bonheur, richesse, bonne santé et félicité à toute la planète pour les milliards d'années à venir, jusqu’à la fin des temps. Le paradis sur terre est pour demain, votez communistes et vous serrez des gens biens."

La même pour le capitalisme, évidemment.

[Marco46]

J'ai pas dit que la gauche était irréprochable. C'est des pourris comme les autres. Je disais juste qu'on peut comprendre que de + en + de personnes qualifient l'UMP de fachos quand on voit ce qu'ils nous pondent ...

[el_socio]

Acropole, tu interpretes mes ecrits de bien etrange facon. Quand je dis "je ne comprend pas", ca veut dire "je ne comprend pas", et pas "vous etes tous des cons". Je viens discuter ici car justement, je sais que je vais y trouver des gens de droite, avec qui je vais pouvoir confronter mon point de vue. C'est donc que je repecte le votre, sinon je ne m'y interesserais pas. Et pour moi, reactionnaire n'est pas pejoratif, mais c'est un fait. Je m'excuse si pour vous ce terme est insultant, mais c'est comme moi quand on me design comme gauchiste, ce n'est pas insultant, c'est un fait, avec tous les exces, assumes, que le terme comporte.

grafikm_fr, il est evident que dans ta volonte d'etre en desaccord avec moi, tu n'as pas essaye de comprendre ce que je voulais dire sur la propriete en russie stalinienne. C'est dommage, le thme de la propriete, et en particulier dans un contexte d'autocratie, est passionnant et peut mener assez loin.

C'est complique tout ca. Si je dois m'excuser et me justifier du simple fait de ne pas etre d'accord avec vous avant de pouvoir parler du fond des choses, en fait, ca va pas etre possible. Mais bon, j'aurais essaye.
Bonne continuation.