Discussion :

[pmithrandir]

Je pense que nous avons tous plus ou moins eu des cours de gestion dans le cadre de nos études d'informatique, en revanche , pour l'économie et les notions de gestions d'entreprise, c'est autre chose.
De plus, dans le cursus général au lycée, il n'est jamais obligatoire d'apprendre quoi que ce soit sur ces sujets. Ils sont relégués à une option en seconde, puis aux classes ES par la suite. On en parle un peu en techno en 4-3ème depuis 15 ans, mais très peu.)

Pourtant, ces sujets peuvent être d'une importance capitale dans la vie courante pour comprendre ce qui se passe dans une société, pour comprendre les implications de certaines décisions, et surtout pour anticiper les conséquences que cela peut avoir sur son poste.
Pour parfaire ce tableau, je vois beaucoup de personnes qui travaille et qui prenne comme des preuves de leur incompétences ce qui n'est pour moi que des décisions saines dans une entreprise.

Le dernier exemple en date était un article de rue 89 ou une fille en arrêt de maladie longue durée(9 mois) pour une maladie grave normalement mortelle, puis en mi temps s'étonnait que son collègue lui ait volé son travail durant son absence sans lui demander son avis.

(bien sur là tout le monde s'apitoie sur cette pauvre dame en souffrance...)

Dés que j'ai vu ca, je me suis dit qu'il y avait plusieurs erreurs de jugement :
- Le travail ne lui appartient pas
- La société avait bien besoin de quelqu'un d'autre pendant ces 9 mois
- Ce n'est pas une gestion saine d'entreprise que de tout miser sur le retour de quelqu'un en arrêt long, qui plus est si la maladie doit être mortelle.

Au final, elle prenait super mal d'être écarté des responsabilités, le prenant personnellement, alors que je pense moi que n'importe quel employé aurait eu les mêmes conséquences.

Est ce que des cours n'aurait pas changer cela ? Est ce qu'ils ne permettrait pas de faire comprendre aux gens la réalité d'une entreprise, ou les conséquences logique, et souvent nécessaire de certaines décisions ou de certaines actions même involontaire.

Bref, qu'en pensez vous ? Avez vous croisé des exemples comme ceux la dans votre vie professionnelle ? Avez vous vu vos patrons avoir une attitude que vous jugiez irresponsable pour "sauver" des salariés, quitte à mettre l'entreprise par terre ?
Et surtout, pensez vous que des cours pourrait changer cela. Vos cours sur ces sujets si vous en avez eu vous servent ils ?

[babaothe]

salut

je ne crois pas que des cours suffiraient pour tout traiter !

Il y a, pour informer valablement, des gens dont c'est la mission, le métier, etc...
Ceux dont c'est le métier sont rémunérés par le demandeur, les autres (fonctionnaires du Ministère du Travail, délégués syndicaux, etc...) sont rémunérés autrement. D'autres, enfin, agissent totalement bénévolement.

EDIT ;
Sinon, il faudrait alors également penser à des cours touchant à tous les domaines (bricolage, soins, vie en couple et vie de couple, etc... etc... à l'infini) et l'étudiant terminerait (peut-être) ses études avant sa mort !

[grafikm_fr]

Oulà, question intéressante et vaste.

Effectivement, il faudrait dans l'idéal faire un cours d'économie pour tout le monde, en expliquant comment fonctionne une entreprise, quelles sont ses besoins, ses moyens etc...

Le souci c'est que cet enseignement d'économie est très vite transformé en outil de propagande (dans un sens comme dans l'autre) et donner à un gamin de 16 ans qui en a généralement rien à cirer une opinion équilibrée sur la chose relève du miracle...

Sinon, il faudrait alors également penser à des cours touchant à tous les domaines (bricolage, soins, vie en couple et vie de couple, etc... etc... à l'infini) et l'étudiant terminerait (peut-être) ses études avant sa mort !

Et comment ils faisaient avant à ton avis?

[Acropole]

Tous les cours du monde ne pourront pas venir à bout de la stupidité de cette pauvre femme et de ceux qui s’apitoient sur son sort.
L'émotion l'emporte sur la raison. Si elle crois, et les autres avec, que l'entreprise doit s’arrêter pendant neufs mois pour attendre la belle, ils se foutent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
Chez nous, dès que quelqu'un est en maladie ou en congés on s'arrange pour que le minimum soit fait en son absence, voire plus si c'est prolongé.
J'aurait bien aimé avoir l’avis de cette femme et de ses partisans si, après neufs mois d'absence pour maladie grave elle était revenu au bureau pour découvrir 600 mètres cubes de dossiers à traiter... Elle se serrait plainte qu'on l'écrase de boulot à son retour.

Pour moi c'est une évidence qu'il faut trouver un moyen d'avancer malgré l’absence d'un collègue, pas besoin de cours. Faut arrêter avec les délires de mondo-centrisme.

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En fait, dans mon idée, il y a 2 choses qui pose problème :
- Que la femme s'apitoie sur son sort en est une, ou quelle trouve des gens pour s'apitoyer avec elle. Mais comme dis plus haut il est difficile d'imaginer trouver un moyen pour que les gens n'aient pas ce genre de réaction. Ca me semble tout bonnement humain de ne pas apprécier outre mesure de perdre quelque chose que l'on aime faire, surtout quand ca parait injuste comme cela parce que ce n'est pas de notre faute si l'on est malade. C'est un peu quand on se fait virer parce que la société ne va pas bien, on y peut pas toujours quelque chose.
- Que les gens soient souvent confronter a ces décisions de leur hiérarchie sans qu'ils aient pu s'y préparer. Je pense qu'un salarié au courant de sa "précarité" fait en sorte de pouvoir accuser les coup dur, et réfléchis a ce qu'il voit dans son entourage, donc il peut rebondir plus facilement.
Par exemple, lorsque la société ou je travaillais a commencer a montrer des signes de faiblesse, je savais déjà avant que mon patron m'annonce qu'il fermait que les jours de payent étaient comptés. J'ai pu rebondir bien plus vite que si je n'avais rien prévu d'avance.(remise du cv en ligne, etc..)

Maintenant, je pense que ça fait partie des choses qui devraient être enseigner parce que la société y gagnerait. Une personne qui prévoit apprend a s'assumer, a déjà des idées de travail pour rebondir, ou tout simplement comprend quand il doit montrer sa motivation. Toutes ces choses font que au lieu de passer 6 mois au chomage, on y passe que 3 ou 4 mois, et donc on coute moins cher a la société... Sur une vie et de multiples emplois, cela fait quand même pas mal d'argent economisé je pense.

[Louis Griffont]

Tout cela est bien beau, mais est très loin de la réalité du monde de l'entreprise. D'abord, toutes les personnes ne sont pas au courant de ce qui se passe dans leur société.
Combien de dirigeants détaillent leurs actions à leurs employés ?
Alors savoir si la boite va bien ou pas relève plus de la cartomancie que de faits.

Dans ton exemple, avec cette pauvre dame, il y a plein de choses que l'on a pas. Ça parait évident que la boite ne peut se permettre d'attendre neuf mois un retour hypothétique de la personne. Par contre, il me parait assez normal, qu'à son retour, elle s'attende à retrouver son poste.

Tu dis, qu'un emploi n'appartient pas à une personne, et tu as raison. Mais en retour, une société n'a-t-elle pas des devoirs envers ses employés ?

Quand une entreprise ferme alors qu'elle réalise des bénéfices, mais bon, comprenez, les actionnaires en veulent plus alors on va en chine ou en Roumanie, c'est quel cours qui t'apprends ça ? L'économie ou le truandage ?

Dans ton cas, tu as pu voir les signes de faiblesse de ton entreprise, de part ton poste et de tes études, mais le balayeur (par exemple) a-t-il accès aux mêmes informations que toi ? Des cours en économie appris au collège, lui auraient-ils permis de voir ces signes ?
Il me semble qu'on enseigne l'orthographe et la grammaire à l'école, pourtant il suffit de parcourir ce forum pour se rendre compte qu'il n'en reste pas grand-chose quelques années plus tard. Et encore, sur ce forum, il est censé n'y avoir que des érudits !
Élitisme, quand tu nous tiens !

[babaothe]

....

Combien de dirigeants détails leurs actions à leurs employés ?
....

Il me semble qu'on enseigne l'orthographe et la grammaire à l'école, pourtant il suffit de parcourir ce forum pour se rendre compte qu'il n'en reste pas grand-chose quelques années plus tard. Et encore, sur ce forum, il est censé n'y avoir que des érudits !
Élitisme, quand tu nous tiens !

CQFD
Tu as diablement raison

[Acropole]

Je pense qu'un salarié au courant de sa "précarité" fait en sorte de pouvoir accuser les coup dur, et réfléchis a ce qu'il voit dans son entourage, donc il peut rebondir plus facilement.

Sauf que tu es développeur.
Les gens comme nous sont à part dans la société car notre boulot (et nous l'avons choisit aussi pour ça) implique que nous passions toute notre vie a être confrontés à de nouvelles technologies, de nouveaux langages, de nouvelles méthodes de travail et même de nouveaux produit à réaliser.
La plupart des gens pense, au contraire, entrer dans une boîte, y rester toute leur vie et faire exactement la même chose tous les jours sans jamais changer.
Nous sommes formés pour évoluer en permanence, analyser un situation et trouver une voire plusieurs solutions.
Dans les autres domaines les travailleurs sont formés et ont choisit de ne jamais changer.
A tu déjà été confronté à la difficulté de déployer un nouveau système dans une entreprise ? Le plus gros problème est de changer les habitudes des employés, même si ça leur permettra de travailler dans de meilleures conditions.
Il y'a pas longtemps une de mes collègues qui me voyait utiliser des raccourcis claviers (ctrl z et ctr s...) me disait "c'est un truc de faignants ça !".

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Pour les infos publiques, il y en a pas mal tout de même. Et sans prendre l'exemple du balayeur(qui par ailleurs entends parfois bien des choses en passant près de tous les bureaux), dans ma société, tous le monde recoit les informations économiques publiques.

Par exemple : On a eu une augmentation de capital, c'est génial...
Sauf que ce genre de choses a des conséquences, en particulier parfois parce que le dirigeant perd la direction de son entreprise.(ou devient majoritaire, mais avec plus d'opposition).
Augmentation de capital, ca veut dire souvent aussi que la société a baisser son froc, et qu'elle va licencier pour optimiser son bilan, supprimer un projets qui "coute" trop, diminuer la protection des salariés(assurance santé en Amérique du nord) etc...

Donc oui, c'est génial pour le dirigeant qui a augmenter la valeur de sa société, peut être pour la société, moins sur pour ce qui est des salariés.

Ou un autre exemple :
On vous donne un intéressement si le bénéfice annuel dépasse 100 000€.
Youpi se disent les salariés, l'année dernière on était a 200 000€ on va toucher plein de pognon.

Sauf que l'année suivante, on achète 3 voitures le 30 décembre pour repasser en dessous de la limite, on rachète les ordis à la même date, etc... Bénéfice au 1er décembre 250 000€, au 31, 95 000€.
Quand c'est négocier comme un cadeau tout va bien, mais quand c'est en échange de journées de RTT, ca fait plutôt mal.

Tout ca parce que l'on a décider que c'était le bénéfice qui était pris en compte, alors que par excellence celui ci ne veut strictement rien dire. Une bonne société se débrouille dailleur pour investir et avoir un bénéfice au minimum, étant donné que celui ci est super taxé.

[grafikm_fr]

Par exemple : On a eu une augmentation de capital, c'est génial...Sauf que ce genre de choses a des conséquences, en particulier parfois parce que le dirigeant perd la direction de son entreprise.(ou devient majoritaire, mais avec plus d'opposition).

Ben si tu détiens plus de 51% du capital tu fais globalement ce que tu veux quand même

Augmentation de capital, ca veut dire souvent aussi que la société a baisser son froc, et qu'elle va licencier pour optimiser son bilan, supprimer un projets qui "coute" trop, diminuer la protection des salariés(assurance santé en Amérique du nord) etc...

Euh, l'augmentation de capital ça se fait pas que par les fonds d'investissement et l'entrée en bourse.

Là tu parles des grandes boites mais pour les PME, ton raisonnement est "légèrement" moins vrai. Et encore, je connais des boites en France qui font des centaines de millions de CA et où le patron fondateur contrôle encore tout.

Sauf que l'année suivante, on achète 3 voitures le 30 décembre pour repasser en dessous de la limite, on rachète les ordis à la même date, etc... Bénéfice au 1er décembre 250 000€, au 31, 95 000€.

Ben si l'investissement était justifié, oui c'est comme ça. Sinon, tu prends ton téléphone et tu appelle le fisc le plus proche
Et aussi, c'est pour ça qu'on a inventé la participation des salariés en France

Tout ca parce que l'on a décider que c'était le bénéfice qui était pris en compte, alors que par excellence celui ci ne veut strictement rien dire. Une bonne société se débrouille dailleur pour investir et avoir un bénéfice au minimum, étant donné que celui ci est super taxé.

Ce paragraphe est en contradiction avec ton exemple au-dessus, ou l'entreprise fait des investissement précisément pour écraser son bénéfice.

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Ce paragraphe est en contradiction avec ton exemple au-dessus, ou l'entreprise fait des investissement précisément pour écraser son bénéfice.

relis bien ma phrase, je dis exactement la meme chose.

Si interressement il a il doit etre sur un CA, et non sur un benefice. Le ca est relativement simple a verifier et dur a truquer.

Un bénéfice ne reflete que la vision compatble ou les magouilles, légales, de la direction.
acheter le 31 decembre n'est pas illégal, amortir sur 2 ans au lieu de 3 aussi. investir dans une autre société, etc... tout ca sont des facon de faire baisser son bénéfice.

[Acropole]

Il me semble que le bénéfice sert à payer le patron et les actionnaires.
Ils veulent se tirer une balle dans le pied pour emmerder les salariés ?
Ca oui, c'est clairement un abus du capitalisme

[grafikm_fr]

Il me semble que le bénéfice sert à payer le patron et les actionnaires.
Ils veulent se tirer une balle dans le pied pour emmerder les salariés ?:mouarf

Non seulement pour emmerder les salariés mais aussi emmerder leur propre bonus!

Tous des pervers, je vous dis

[babaothe]

salut,

ouais ...
"y'en a même" qui n'hésitent pas à foutre en l'air deux millions pour en économiser le tiers en impôts ...
Ah ! "J'te jure ..."
Quelle époque !

[Acropole]

salut,

ouais ...
"y'en a même" qui n'hésitent pas à foutre en l'air deux millions pour en économiser le tiers en impôts ...
Ah ! "J'te jure ..."
Quelle époque !

Ben c'est sûr que ça fait chier de gagner des millions et que les impôts viennent en réclamer la moitié (voire plus si la gauche repasse).
Surtout que les politiciens n'ont rien ait pour gagner cet argent, mais ils veulent gérer des milliards quand même.
Du coup, je me dis qu'il pourrait être mis en place un système d'appel d'offre par lequel l'état exposerait ses projets, avec devis et tous les détails. Pendant x mois, toute personne qui enverra un chèque pour financer un de ces projets verra un montant équivalant déduit des impôts.
Ce qui permettrait de mieux contrôler ce à quoi sert notre argent. On pourrait décider ainsi de financer un tronçon d'autoroute plutôt qu'un autre en jugent de son utilité.

[babaothe]

Ben c'est sûr que ça fait chier de gagner des millions et que les impôts viennent en réclamer la moitié (voire plus si la gauche repasse).
Surtout que les politiciens n'ont rien ait pour gagner cet argent, mais ils veulent gérer des milliards quand même.
Du coup, je me dis qu'il pourrait être mis en place un système d'appel d'offre par lequel l'état exposerait ses projets, avec devis et tous les détails. Pendant x mois, toute personne qui enverra un chèque pour financer un de ces projets verra un montant équivalant déduit des impôts.
Ce qui permettrait de mieux contrôler ce à quoi sert notre argent. On pourrait décider ainsi de financer un tronçon d'autoroute plutôt qu'un autre en jugent de son utilité.

En "voilà une idée qu'elle est bonne"
D'une pierre deux coups :
- 1) Ce sont les investisseurs (ceux qui ont montré leur capacité à faire les bons choix et produisent les fruits) qui prennent en main le choix des dépenses. Et plus ceux qui ne savent manifestement pas vraiment gérer les choses
- 2) qui se plaindrait alors de ces largesses au bénéfice de tous ? (ne me dites pas les employés, hein... je suis certain de ce qu'ils seraient tout-à-fait heureux de participer ainsi au bien-être de tous les autres - y compris et surtout de ceux qui n'ont pas la chance d'être employés dans leur entreprise...)
On met une note à ton idée ?
Je commence ;

[ManusDei]

Ben c'est sûr que ça fait chier de gagner des millions et que les impôts viennent en réclamer la moitié (voire plus si la gauche repasse).

La moitié ? En théorie oui, mais en pratique avec les réductions fiscales en tout genre c'est largement moins que ça.

[pmithrandir]

Sachant que l'impot sur les société, c'est 33% des bénéfices dans mes souvenirs de fac, et je crois que ca a diminué. Et ca sert entre a payer les routes ou passe les camions, la liaison fibre optique payée par la ville vers le quartier, etc... De toute facon, ca n'a rien à voir avec 50%.

je me demande par ailleur si l'on ne peut pas inclure les dividendes aux actionnaires dans les charges avant bénefices. A vérifier.(dans le principe du

En plus, il y a plein de manière pour un patron de s'octroyer des avantages comme cela. Au lieu de s'acheter unevoiture, il la fait acheter par la boite et économise 20 000 euros(bah oui, pas une petite non plus) C'est "juste pour le boulot" monsieur.
Enfin, sans compter le salaire de sa femme et de ses enfants, etc...


Pour l'idée, elle parait alléchante, mais cela voudrait dire que l'on aurait des projets sur subventionnés, et d'autres pas assez. En plus cela voudrait dire demander a chaque citoyen d'avoir des connaissance en aménagement du territoire, etc... pas facile. sans compter que les services de pub s'en mettraient plein les poches parce que les structures ayant besoin d'argent feraient de la comm à outrance pour en avoir.

Après, si c'est définir une priorité, pkoi pas. Ton système est pas mal, mais plus simplement, une liste des investissements prévus données avec les impots locaux et on coche les 3 que l'on préfère.(ca c'est facile a faire)

[Acropole]

Pour l'idée, elle parait alléchante, mais cela voudrait dire que l'on aurait des projets sur subventionnés, et d'autres pas assez.

Je ne comprend pas. Une fois le budget réuni l'appel d'offre est bouclé, il ne peut pas y avoir de sur-subvention.

En plus cela voudrait dire demander a chaque citoyen d'avoir des connaissance en aménagement du territoire, etc... pas facile.

Sans aller jusque là. A charge de l'état, des collectivités et probablement d'associations de faire du lobbying.

sans compter que les services de pub s'en mettraient plein les poches parce que les structures ayant besoin d'argent feraient de la comm à outrance pour en avoir.

Quels services de pub ?
C'est l'état qui définit les appels d'offre et qui les réalise. Il n'y a rien de privé, sauf le choix de ceux qui payent les impôts.

Après, si c'est définir une priorité, pkoi pas.

C'est le but, et ce sont ceux qui payent qui choisissent. Dans une certaine mesure, évidemment.

Ton système est pas mal, mais plus simplement, une liste des investissements prévus données avec les impots locaux et on coche les 3 que l'on préfère.(ca c'est facile a faire)

Ça pourrait marcher aussi.

[grafikm_fr]

Après, si c'est définir une priorité, pkoi pas. Ton système est pas mal, mais plus simplement, une liste des investissements prévus données avec les impots locaux et on coche les 3 que l'on préfère.(ca c'est facile a faire)

C'est ce qu'ils ont fait dans quelques états américains pour les impôts locaux. Ca a l'air joli sur le papier mais ca marche pas