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Politique Discussion :

Belgique, vers une scission ?

  1. #1
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    Par défaut Belgique, vers une scission ?
    J'ai lu un article très intéressant dans le Journal l'Alsace : Belgique - L’impossible divorce

    On arrive à un scénario original et réaliste.

    La partie Flamande demande la séparation de la partie francophone, il convient donc d'organiser un référendum pour savoir, communes par communes celle qui souhaitent faire scission. Il pourrait y avoir beaucoup de surprises, notamment dans les communes qui entour l'agglomération de Bruxelles, sans compter sur l'agglomération elle même. On se retrouve donc avec un territoire Flamand, occupant le nord et sans Bruxelles et un certain nombre des communes limitrophes, flamandes, mais occupées majoritairement par des francophone.

    La partie francophone garde donc le nom d'état Belge et tous ce qui concerne les représentation et les accord internationaux et européens...

    Les traités de l'union européen prévoient bien la sortie d'un état de l'union, mais rien pour la scission d'un état, on peut donc considérer que cet état va avoir à demander sa reconnaissance devant l'ONU, son rattachement à l'union européen, mettre en place une monnaie temporaire avant de pouvoir, éventuellement rejoindre l'euro, mettre en place des ambassades et consulat un peu partout dans le monde ou demander à la Belgique des accords de représentation.

    Sans parler de la dette, qui, répartie au prorata des personnes imposables en met dans les 60% (en fonction du nombre de communes limitrophe à Bruxelles qui souhaiterons leur rattachement à la Belgique) à la charge de la partie Flamande.

    Depuis cette vision de la scission, il semblerait que les séparatistes soient beaucoup moins enclin à la mettre en œuvre.

    Et vous, vous le voyer comment l'avenir de ce petit pays ?
    Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour. Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours (Lao Tseu).

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  2. #2
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    Même si je ne connaît pas vraiment la question belge, il me semble peu probable que la Flandre et la Wallonie se sépare à court terme. Les Flamands méprisent les Wallons qu'ils considèrent comme vivants à leur crochets, mais je ne suis pas sûr que ce soit complètement le cas. Je crois savoir que les Belges dans leur ensemble sont très attachés à l'unité du pays.

    Cependant, si la scission devait arriver, et si les Wallons veulent rejoindre la France (comme cela avait été affirmé lors d'un sondage précédent), je ne serai pas contre, voir favorable, à ce qu'il rejoigne notre pays.

  3. #3
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    Citation Envoyé par FloGig Voir le message
    Je crois savoir que les Belges dans leur ensemble sont très attachés à l'unité du pays.
    Encore faut-il savoir si les politiciens belges sont très attachés à l'unité du pays. Et là j'ai quelques doutes. Parce que lors de certains éclatement récents l'opinion de la population on en avait légèrement rien à cirer...

    Citation Envoyé par FloGig Voir le message
    Cependant, si la scission devait arriver, et si les Wallons veulent rejoindre la France (comme cela avait été affirmé lors d'un sondage précédent), je ne serai pas contre, voir favorable, à ce qu'il rejoigne notre pays.
    Oui mais le souci est de savoir si la France sera pour, parce que la situation économique de la Wallonie est loin d'être flambante. Donc il est probable que pas mal de monde ne sera pas d'accord avec cette idée.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  4. #4
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    Citation Envoyé par mimi68 Voir le message
    La partie Flamande demande la séparation de la partie francophone, il convient donc d'organiser un référendum
    Ben oui et non …
    En Belgique le référendum n’est pas dans la Constitution. Pour changer celle-ci, il faut que le gouvernement en place décide de changer la Constitution, démissionne, on refait des élections et le futur gouvernement peux changer la Constitution avec le 2/3 des voix dans chaque chambre Sénat et Parlement ! Mais comme depuis 2007 on n’est plus foutu de faire un gouvernement … Ce n’est pas gagné.

    Bon alors la Belgique c’est quoi au fait.

    En 1815, à la fin du premier Empire les territoires qui forment la Belgique actuelle sont rattachés aux Pays-Bas. Celui-ci est protestant et d’expression néerlandaise alors que la Belgique est Catholique et sa noblesse d’expression francophone.

    En 1830, elle prend son indépendance avec la bienveillance de l’Angleterre. Les grandes nations de l’époque y voyait un merveilleux champ de bataille au centre de l’Europe et qui n’appartenait à personne … Le rêve quoi !

    Observons ce pays.

    Au Nord une communauté néerlandophones très catholique, au Sud une communauté francophone et largement baignée de laïcité à l’image de la France toute proche. Au centre une capitale avec une noblesse francophone et un pourvoir très centralisateur.

    Vers la fin du XIX siècle, le pôle économique est au sud du pays avec les mines de charbon et la sidérurgie. Le nord sert de vivier humain pour les mines. A la fin de la première guerre mondiale un sentiment flamand (nord) commença à voir le jour. Tandis qu’au Sud une volonté d’émancipation de la domination du pourvoir central naquis.

    La seconde guerre mondiale et le début des années 1950 cristallisa Nord et Sud.

    Un Nord catholique et royaliste et d’expressions néerlandophones (flamand) contre un Sud socialiste et républicain et d’expression francophone. Avec une capitale se battant pour garder ses prérogatives.

    La « bataille du Charbon « des années 1950 amena dans le Sud à un énorme brassage de nationalité du au besoin de main d’œuvre (Italien, pays de l’Est, Turquie) et à la création d’état dans l’état composée de « baronnie » d’élus du parti socialiste créant la « gauche caviar » belge.
    Celle-ci paupérisa massivement les habitants du Sud les rendant dépendant du chômage et créa l’assistanat Wallon sous les ordres du parti socialiste (P$) Tandis que dans le Nord la situation économique s’améliorait lentement.

    Fin du XX siècle, le Sud (la Wallonie) grâce au P$ n’est plus que l’ombre de ce quelle était au début au siècle. Plus de 35 % de chômeurs. Une armée de fonctionnaires nommé et indolents au ordre du Parti Socialiste. Grèves et manifestation gangrène l’économie wallonne.
    Le Nord connaît une période de prospérité : la « Flanders technology » s’affirme comme une vitrine technologique européenne. Mais la Flandre en a assez de transférer des millions € vers un Sud qui ne possède que chômeurs, corruptions et particratie : Les villes de Mons, La Louvière, Charleroi et Liège sont les fiefs de « mafia » locales organisée par le parti socialiste.

    Le Nord ne veux plus ce sud et s’affranchir de la domination de la Capitale : Bruxelles. Celle-ci veux sont indépendance !

    Et nous en somme au XXI en cette année 2010.

    Un Nord voulant son indépendance et avoir Bruxelles comme ville flamande.

    Bruxelles veux à tout pris garder ses privilèges. Mais elle sait que si elle s’allie au Nord comme au Sud et deviendra une simple ville et non plus ville-capitale. Donc ses dirigeants font tout pour saboter toute tentative de conciliation entre le Nord et le Sud.

    Le Sud commence à se rendre compte qu’une scission risque d’arriver. Son économie totalement détruite par 60 ans de dictature P$ et sa dette extérieure en fait un pays plus proche du tiers monde qu’un pays industrialisé européen. Des centaines de millions d’Euro on été détourné des plans européens « Objectif Un » et « Phasing Out« afin de remplir les caisses du P$ et des ses dignitaires.

    Voila une description de la Belgique actuelle …

    L’avenir ?
    Personne ne le sait !

    Ce qu’il faute retenir ?

    La Belgique est comme l’Italie selon Metternich …

    Une simple expression géographique ...

  5. #5
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    Citation Envoyé par ztor1 Voir le message
    Celle-ci paupérisa massivement les habitants du Sud les rendant dépendant du chômage et créa l’assistanat Wallon sous les ordres du parti socialiste (P$) Tandis que dans le Nord la situation économique s’améliorait lentement.

    Fin du XX siècle, le Sud (la Wallonie) grâce au P$ n’est plus que l’ombre de ce quelle était au début au siècle. Plus de 35 % de chômeurs. Une armée de fonctionnaires nommé et indolents au ordre du Parti Socialiste. Grèves et manifestation gangrène l’économie wallonne.
    Et c'est le PS qui a décidé de tout délocaliser aux chio... euh dans le Tiers-Monde? Parce que le flinguage de tout l'industrie lourde européenne, c'est pas le PS, c'est d'autres personnes.

    Sinon oui, les partocraties faut les nettoyer de temps en temps, mais c'est une conséquence, pas une cause.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  6. #6
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Encore faut-il savoir si les politiciens belges sont très attachés à l'unité du pays. Et là j'ai quelques doutes. Parce que lors de certains éclatement récents l'opinion de la population on en avait légèrement rien à cirer...
    Malheureusement...

    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Oui mais le souci est de savoir si la France sera pour, parce que la situation économique de la Wallonie est loin d'être flambante. Donc il est probable que pas mal de monde ne sera pas d'accord avec cette idée.
    J'en suis conscient. Ce n'est d'ailleurs que mon avis, mais si on part du principe qu'on ne veut d'une région parce qu'elle est "pauvre", bien qu'apparemment, les Wallons soient cousins avec les Français, on peut aussi faire l'inverse : exclure une région de la France parce qu'elle plombe l'économie française. Je trouve ça con comme principe.

    Bien entendu, ça ne marche que si les Wallons veulent intégrer la France. S'ils veulent rester dans un état à eux, c'est leur choix.

  7. #7
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    Citation Envoyé par FloGig Voir le message
    J'en suis conscient. Ce n'est d'ailleurs que mon avis, mais si on part du principe qu'on ne veut d'une région parce qu'elle est "pauvre", bien qu'apparemment, les Wallons soient cousins avec les Français, on peut aussi faire l'inverse : exclure une région de la France parce qu'elle plombe l'économie française. Je trouve ça con comme principe.

    Bien entendu, ça ne marche que si les Wallons veulent intégrer la France. S'ils veulent rester dans un état à eux, c'est leur choix.
    Je sais bien

    D'ailleurs les résultat des sondages sont quelque peu contradictoires, j'en ai vu certains où les Wallons voulaient leur propre détermination, donc va savoir...
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  8. #8
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    Pour ce qui est de l'Europe, une chose est à peu près sûr c'est que ses membres, en cas de scissions, ne seront sans doute pas emballés pour une procédure rapide de rentrée dans l'Union.
    On peut citer au moins 3 membres de l'Europe de l'ouest (et sans doute une bonne partie de l'Est) qui y seront opposé: La France, l'Espagne et le Royaume Uni.
    Que les nationalistes Corses,Basques ou d'Irlande du Nord voient un encouragement dans une scission qui leur permettraient néanmoins de rester dans l'Union fait partie de leurs cauchemards (et personnes ne veut un nouvel éclatement à l'Est)

  9. #9
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Et c'est le PS qui a décidé de tout délocaliser aux chio... euh dans le Tiers-Monde? Parce que le flinguage de tout l'industrie lourde européenne, c'est pas le PS, c'est d'autres personnes.
    Certes ce n'est pas le PS qui délocalise, mais celui-ci fait tout pour dissuader les entreprises à rester. Le Parti Socialiste s'appuie sur des générations de chômeurs à vie, qui assistés et sans aucune possibilité de survie autre que de voter PS pour garder leurs allocations. Il faut savoir que le chômage est à vie en Belgique. Et que les "bas" salaires sont inférieurs aux allocations de chômage ... Ce qui n'incite pas à travailler. Les prépensions commence à l'âge de 50 ans et après 40 ans trouver du travail devient une sinécure. Perso, si j'étais investisseur, je ne mettrais pas un euro cents en Wallonie ...

    Citation Envoyé par FloGig Voir le message
    Cependant, si la scission devait arriver, et si les Wallons veulent rejoindre la France (comme cela avait été affirmé lors d'un sondage précédent), je ne serai pas contre, voir favorable, à ce qu'il rejoigne notre pays.
    Si la Wallonie ferait l'erreur de vouloir rejoindre la France, je pense que nous serions considérés comme des citoyens de seconde zone une sorte de "pied-noir chti" une sorte de "Rom" en quelque sorte ... Cela ne donne pas trop envie. Je pense que vous avez déjà suffisamment de problèmes avec vos banlieues sans devoir vous farcir en plus le quart-monde de l'Europe

  10. #10
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    Citation Envoyé par ztor1 Voir le message
    Certes ce n'est pas le PS qui délocalise, mais celui-ci fait tout pour dissuader les entreprises à rester.
    L'industrie belge était-elle competitive au sommet de sa puissance (disons 1950-1970)?

    Citation Envoyé par ztor1 Voir le message
    Le Parti Socialiste s'appuie sur des générations de chômeurs à vie, qui assistés et sans aucune possibilité de survie autre que de voter PS pour garder leurs allocations.
    Ben c'est sur que une fois que tu as démoli tout l'industrie, tu aura une foule de chômeurs qui vivent sur les allocs parce qu'il n'y a tout simplement rien d'autre à faire.

    Regarde le UK et ce qu'a donné le démantèlement des mines et de l'industrie: il y a des cités entières où les gens vivent des allocs. Et pourtant c'est pas le PS qui est derrière tout ça.

    Citation Envoyé par ztor1 Voir le message
    Perso, si j'étais investisseur, je ne mettrais pas un euro cents en Wallonie ...
    Ben oui, une fois qu'il y a plus aucune barrière protectionniste, c'est sûr que personne ira investir en Europe de l'Ouest alors que tu peux faire bosser des chinois. Mais bon, après faut pas se plaindre que ça se casse la gueule...
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  11. #11
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    Citation Envoyé par Erwy Voir le message
    Pour ce qui est de l'Europe, une chose est à peu près sûr c'est que ses membres, en cas de scissions, ne seront sans doute pas emballés pour une procédure rapide de rentrée dans l'Union.
    En fait au niveau de l'Europe c'est pire que ça. Car faire scission ça donne plus de votes, donc plus de poids pour un paquet de décision. Donc l'UE risque de s'y opposer fortement. Car si la Belgique devait se séparer en deux pays, il est très possible que d'autres pays emboîtent le pas. L'Allemagne pourrait (techniquement) le faire assez facilement vu que c'est une République Fédérale, comme indiqué la Corse pourrait le demander, voire la Bretagne, etc...

    Bref l'UE éclaterait en une myriade de petits pays, et serait complètement ingérable (déjà qu'avec le système présent c'est pas la joie...).

    Mais est-ce que l'Europe aurait réellement son mot à dire sur le sujet de la scission de la Belgique ? Personnellement je n'en suis pas certain.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  12. #12
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    L'industrie belge était-elle competitive au sommet de sa puissance (disons 1950-1970)?
    Et comment !
    Au début du XX siècle jusqu'à la première guerre la Wallonie était la seconde puissance économique mondiale juste après l'Empire britannique rien que cela . les années 50' furent l'age d'or de la Belgique.


    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Ben c'est sur que une fois que tu as démoli tout l'industrie, tu aura une foule de chômeurs qui vivent sur les allocs parce qu'il n'y a tout simplement rien d'autre à faire.
    Le déclin ne s'est pas fait en 10 min chrono, mais à duré plus de 20 ans : Année 70-90 ! Il y avait moyen de se reconvertir ...

    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Regarde le UK et ce qu'a donné le démantèlement des mines et de l'industrie: il y a des cités entières où les gens vivent des allocs. Et pourtant c'est pas le PS qui est derrière tout ça.
    Un modèle économique n'est pas l'autre. Mais pour le Sud de la Belgique c'est le PS qui est en faute ( Même si cela ne te plais pas ... Tu n'as pas du voter Sarko toi )


    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message

    Ben oui, une fois qu'il y a plus aucune barrière protectionniste, c'est sûr que personne ira investir en Europe de l'Ouest alors que tu peux faire bosser des chinois. Mais bon, après faut pas se plaindre que ça se casse la gueule...

    Ben oui et non, sans faire 3615 mylife .... J'ai professionnellement l'occasion de voir des réalisations de la part de chinois, d'indiens et autres pays émergeant de l'Asie ... Et dans pas mal de domaines, il est préférable de prendre des produits européens, crois-moi !

    Mais l'on s'éloigne de la Belgique là

  13. #13
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    Citation Envoyé par ztor1 Voir le message
    Et comment !
    Au début du XX siècle jusqu'à la première guerre la Wallonie était la seconde puissance économique mondiale juste après l'Empire britannique rien que cela . les années 50' furent l'age d'or de la Belgique.
    Voila
    Et j'imagine que la gauche y était déjà présente dans les années 50? Et que le taux de syndicalisation était plus élevé que maintenant? Donc le problème n'est peut-être pas seulement là?

    [quote=ztor1;5466848]Le déclin ne s'est pas fait en 10 min chrono, mais à duré plus de 20 ans : Année 70-90 ! Il y avait moyen de se reconvertir.../quote]
    Bah alors pourquoi ça a pas marché dans plein d'autres pays?
    Regarde l'Allemagne de l'Est (20 ans depuis la réunification), le UK, le Nord de la France enfin.

    Va te reconvertir alors que tu es mineur de fond depuis l'âge de 16 ans. C'est pas évident.

    Citation Envoyé par ztor1 Voir le message
    Un modèle économique n'est pas l'autre.
    Non mais ils sont comparables: un pays industriel qu'on dépouille de son industrie pour des raisons diverses et variées. L'effet est le même: des régions dans la dèche avec des taux de chômage élevés et des allocations à tout va.

    Citation Envoyé par ztor1 Voir le message
    Mais pour le Sud de la Belgique c'est le PS qui est en faute
    Un phénomène d'une telle ampleur n'a jamais une seule cause. T'en as toujours plusieurs.

    Je suis d'accord que dans le cas de la Belgique il y a eu de l'appropriation de fonds et des copinages douteux, mais le fond du problème n'est pas là. Et oui, on aurait pu (et dû) couper des têtes, mais 1) c'est pas "démocratique" et 2) ca aurait pas réglé le fond du problème.

    Citation Envoyé par ztor1 Voir le message
    Tu n'as pas du voter Sarko toi
    Si-si. Surpris?
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  14. #14
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Mais est-ce que l'Europe aurait réellement son mot à dire sur le sujet de la scission de la Belgique ? Personnellement je n'en suis pas certain.
    Les traités européen ne prévoient pas le cas de la scission d'un pays.

    Donc, si on considère (c'est une possibilité) que la Wallonie reste la Belgique, avec deux régions, Bruxelles et les communes qui ont choisi de ce joindre à Bruxelles et le reste de la Wallonie, que devient la Flandre ? Un nouveau pays. Donc sans accord avec l'europe (sa va être simple les barrières de douanes tous les 40 km sur certaines zones !), sans intégration au accord de Schengen, sans monnaie ( ben hors de la zone euro).

    Dans ce cadre, je ne suis pas sur que l'Europe verrait d'un bon œil une province séparatrice demander son adhésion à l'union, ce serait effectivement la porte ouverte à toutes les scissions. Donc sur la séparation, l'Europe n'aurait pas grand chose à dire (mais Bruxelles est, malgré tous, la capital de l'Europe, donc inimaginable de la voir partir dans une province sécessionniste hors Europe !) sur la séparation, mais sur la réintégration de la province, oui, elle a tout à y dire.
    Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour. Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours (Lao Tseu).

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  15. #15
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    Citation Envoyé par mimi68 Voir le message
    mais sur la réintégration de la province, oui, elle a tout à y dire.
    Et la Flandre à tout y perdre...
    Elle doit entre autre son dynamisme à son activité portuaire.
    En sortant de l'Europe, elle sort du marché commun.
    Tout trafic passant par la Flandre tombera dans le droit douanier commun, et la paperasse habituelle.
    Autant dire que ses ports vont perdre la majorité de leur activité de façon assez brutale et une perte de compétitivité de ses entreprises.
    Sans compter qu'elle ne pourra compter sur aucune subvention europeenne pour se relancer...

  16. #16
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    Une ville état, ca eexiste déjà aux etats unis.
    La capitale est un sous etat sans gouvernement.
    La ville est gérée par le fédéral. On peut imaginer la même chose pour bruxelle.

    Mais a mon avis, ca se traduirait plus par un depacement de la capitale plus au centre de l'europe...

  17. #17
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    La ville est gérée par le fédéral. On peut imaginer la même chose pour bruxelle.
    A part que les états sont plus nombreux. Quand tu as 2 "landers" dont un qui est manifestement déficitaire, j'ai quelques doutes quant à la viabilité à moyen terme du système.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  18. #18
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    Mais d'un autre coté, les politiques flamands oublient vite que c'est grâce à la wallonie qu'ils avaient du boulot.

    Et maintenant que la wallonie est à la traîne il faudrait l'écarter ??

    P.S: je parle bien des politiques flamands et non de la population flamande qui a un tout autre discours.
    Voilà pourquoi je suis pour un référendum, mais comme la constitution belge ne le prévoit pas, alors nous sommes dépendants de ce pseudos politiques.
    Je cotoie des flamands tous les jours, j'ai des amis de l'autre coté de la frontière linguistique, et tout se passe à merveille.
    Le problème vient des médias qui diabolisent les wallons, les traitant de fainéants, alors que la génération actuelle, ma génération, rejette toute sorte d'assistanat.

    Et il ne faut pas jeter la pierre a l'ensemble du PS, certains élus font du très bon boulot. Et pourtant je ne vote pas PS.
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  19. #19
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    Citation Envoyé par Stessy Voir le message
    Voilà pourquoi je suis pour un référendum, mais comme la constitution belge ne le prévoit pas, alors nous sommes dépendants de ce pseudos politiques.
    Je suis pour ma part totalement opposé au référendum: à partir du moment où il est toujours utilisé sur des sujets passionnels, il ne peut qu'envenimé la situation et éloigner toute possibilité de solution. Pour rappel, le dernier "référendum" qui a eu lieu en Belgique a très clairement opposé néerlandophones et francophones et il en est résulté un conflit très violent qui a failli dégénérer en guerre civile (cf la question royale)

    Citation Envoyé par Stessy Voir le message
    Je cotoie des flamands tous les jours, j'ai des amis de l'autre coté de la frontière linguistique, et tout se passe à merveille.
    Le problème vient des médias qui diabolisent les wallons, les traitant de fainéants, alors que la génération actuelle, ma génération, rejette toute sorte d'assistanat.
    Je vis depuis toujours sur la frontière linguistique. Si je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a rarement de problèmes interpersonnels entre francophones et néerlandophones, il existe de véritables différences culturelles qui induisent une manière différente de concevoir certaines choses et, de part comme d'autre, il existe une série de clichés et de préjugés. Rejeter la faute sur les politiques (élus) ou les médias me semble un peu facile.

  20. #20
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    salut

    je ne participerai à ce débat que pour dire que :
    - je souhaite personnellement très vivement que l'ensemble des Belges ne se laissent pas égarer par les passions et qu'ils sachent préserver l'essentiel (l'unité)
    - quelle que soit la décision finale et les positions que prendront les uns et les autres en cas de scission, les Wallons seront toujours associés, dans mon esprit, à des cousins à protéger et choyer.

    Voilà. Ce sera ma seule intervention dans cette discussion (que je suivrai toutefois avec beaucoup d'intérêt, cela va sans dire)

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