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  1. #101
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    à 50 ans, il serait mieux de devenir manager en entreprise mais en même temps faire de la programmation son passe-temps (pour son compte personnel) ou l'enseigner afin de demeurer à jour. la programmation c'est une passion!!!!


    Aucune question n'est bête quand on veut apprendre.

  2. #102
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    J'ai bien aimé le débat entre dinedine et BAF qui a souvent été compris de travers. Vous avez poursuivi votre débat à un autre endroit?

    Sinon j'aime bien travaillé avec des anciens (50 ans et plus, j'ai 25ans), ils sont rassurants parce que sûrs d'eux. Devenir chef de projet ne m'enchante pas des masses ^^.

  3. #103
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    Par défaut L'avis d'un informaticien de gestion, fonctionnaire.

    Bonjour les actifs,

    Retraité depuis 3 ans, j'ai réussi l'exploit de développer durant pratiquement toute ma carrière de fonctionnaire, soit 37 ans de 1971 à 2007.

    Quand on sait que l'administration sous-traite tout, réalisation du cahier des charges, dépouillement des réponses à l'appel d'offre, développement et maintenance, les fonctionnaires informaticiens ont eu et ont encore du souci à se faire. Ce n'est même plus un problème d'âge ou de compétences. Fin des années 80, la Sous-direction de l'Informatique (une bonne centaine d'informaticiens) a simplement été rayée de l'organigramme de mon administration.

    Depuis un demi-siècle que l'informatique existe, l'administration ne s'est toujours pas dotée d'un corps d'informaticiens. L'informatique, c'est technique et ça, le privé sait faire. Cela donne du travail aux SSII, c'est du personnel en moins à gérer et à rémunérer. Le budget "personnel" devient du budget "matériel". Ça passe mieux.

    L'avantage d'être fonctionnaire, c'est que l'on a qu'un seul patron, l'Etat. Sans perdre de vue sa carrière administrative que l'on peut booster grâce aux concours, le concours justement, le détachement, la mise à disposition permettent de se faire affecter dans une autre administration ou un EPIC (Etablissement Public à caractère Industriel et Economique).

    Pour rebondir, j'ai utilisé tous ces artifices, à la recherche d'une problématique en péril et pour me rapprocher le plus possible de l'utilisateur final. Dès mon premier développement en 1971, j'ai été surpris de constater les différences qu'il y avait entre le discours de l'utilisateur, le cahier des charges et les analyses. J'ai donc cherché à supprimer les intermédiaires.

    En fait, je n'ai jamais vraiment fait partie d'une équipe de développement. Le contexte a fait que j'ai commencé à développer en "électron libre", toujours dans l'urgence, avec l'utilisateur puis chez lui, sur des problématiques en situation désespérée. C'est ainsi que j'ai baptisé ma méthode de développement "APL-AML" pour "Au pied Levé - A Main Levée". Pas de cahier des charges, rien sinon un bout de papier où je note mes objectifs à court terme et que je glisse sous mon clavier. Je travaille comme un écrivain public. Je démarre une application, le temps d'installer un serveur, un SGBDR sur le serveur et un écran sur le bureau de chaque gestionnaire. Le plus difficile, c'est de trouver le budget. Pas de budget, pas de serveur, pas d'application. La situation budgétaire se débloque lorsque la situation devient intenable et menace l'existence même du service, de la division. Là, ça devient très bon pour moi, je joue le bon rôle, celui de l'homme providentiel… du velours… et une bonne dose d'adrénaline… et pas d'horaires.

    Ma méthode de développement n'invente pas grand-chose , c'est du "Bottom-up" avec des principes que j'ai retrouvés dans le RAD et l'Adhocratie. Certes, je suis resté en "mode caractères" mais les gestionnaires regrettent bien mes applications et reprochent aux belles applications en "mode graphique" de passer son temps à cliquer, d'avoir perdu une certaine autonomie, de devoir composer avec la rigidité du logiciel.

    Si je démarrais une application au pied levé, le développement pouvait durer… des années. Dans ma théorie, il se termine par la réalisation d'une documentation à postériori sensée servir de documentation pédagogique et de cahier des charges d'une nouvelle application à développer de façon plus conventionnelle, étape que je ne connaîtrai jamais.

    Pour répondre à jcs2, je crois me souvenir que le mot "informatique" date de 1962. Pour ma part, j'ai quand même connu le chômage après 16 mois d'armée et un retour dans la vie civile au mauvais moment, en juin 68.

    J'aime bien la petite métaphore d'antalata : "Les langages c'est comme les vélos, il y a de nouveaux modèles mais on pédale comme avant."

    A propos de vélo, on raconte que pour ne pas faire son service militaire, un appelé du contingent avait cherché à se faire passer pour fou en faisant semblant toute la journée de faire du vélo. Considéré comme "frappé" on l'aurait finalement renvoyé dans ses foyers. En quittant le régiment, il aurait "laissé" son vélo à l'entrée en disant : je le mets là, il pourra peut-être servir à quelqu'un d'autre… Si quelqu'un est intéressé par le mien de vélo, je peux lui fournir un petit mode d'emploi qui rappelle les principes que je juge essentiels du RAD et de l'adhocratie. Ça fait du bien de temps en temps de les relire.

    Qu'est-ce que je m'emm… depuis que je ne développe plus. Ma passion était moins technique qu'humaine. Ma méthode de développement générait une relation d'amitié, une reconnaissance qui me satisfaisait bien plus que de maitriser un nouveau langage ou une technologie plus récente. Toutefois, lorsque la confiance et la reconnaissance s'amenuisaient, c'était le signe qu'il était temps que je reprenne mon bâton de pèlerin. En développant "in situ", loin de mes collègues informaticiens, je n'ai jamais craint de me déqualifier. Ce n'était tout simplement pas ma préoccupation.


    Un dinosaure

  4. #104
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    J'ai 54 ans et je suis indépendant. Je partage mon temps entre enseignement, développement et conseil. Je n'ai vraiment pas l'impression de mollir en développement, même si j'en reste à des outils un peu passé de mode. Ce qui ne les empêche pas d'être tout à fait fonctionnels.

    Un paramètre non négligeable est que jusqu'à 30 ans on a pas toujours de vie de famille. Parfois après non plus d'ailleurs. Mais je suis persuadé en tant que cogniticien que la programmation est un art de méditation. Or qui peut prétendre méditer pendant des heures dans ce monde trépidant ?

  5. #105
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    Citation Envoyé par frantzgac Voir le message
    Mais je suis persuadé en tant que cogniticien que la programmation est un art de méditation. Or qui peut prétendre méditer pendant des heures dans ce monde trépidant ?
    Je partage ce point de vue. Quand je suis "dans mon monde", rares sont ceux qui arrivent à me faire réagir.

  6. #106
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    Citation Envoyé par guangdong Voir le message
    A 50 ans!!! Le veinard, on voit bien qu'ici on a affaire à un américain ( d'ailleurs, n'y a t-il pas beaucoup d'américains encore à l'université à 30 ans?)
    En France, vis à vis du marché, vous êtes "out" à 38 ans et à la retraite à 40 ans si par malheur vous vous retrouvez sans emploi...Telle est la philosophie de nos chères SSII sur le marché Français
    J'aurais tendance à nuancer.
    Les SSII et sociétés d'intérim sautent avec enthousiasme sur votre CV, et puis le client les envoie bouler ensuite.

  7. #107
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    Citation Envoyé par fkylol Voir le message
    C'est nécessaire mais pas suffisant. Le passionné réussira sans doute plus facilement à se maintenir à niveau mais cela ne lui donnera pas plus de temps, par exemple celui qui manque quand les enfants arrivent dans la famille, et cela n'est pas un gage d'efficacité.
    Effectivement la passion ne suffit pas mais à mon avis c'est le critère le plus important si on veut durer. Il faut aussi évidemment avoir une aptitude à régler des questions de logique, un esprit d'analyse et de synthèse. Si en plus on est chargé de construire une interface homme-machine, viennent s'ajouter des notions d'ergonomie et d'esthétique.

    Un métier vraiment complet celui de développeur.

    Citation Envoyé par IFA2377 Voir le message
    Pour répondre à jcs2, je crois me souvenir que le mot "informatique" date de 1962.
    Tu as raison c'est Philippe Dreyfus, ingénieur à la Compagnie des Machines Bull, qui a inventé le terme "informatique" en 1962 mais plus dans l'optique de trouver un nom à la société qu'il créait (SIA Société Informatique Appliquée) que pour remplacer le terme utilisé à l'époque. Il n'a même pas déposé ce néologisme et qui a plus de succès que celui de "télématique" venu plus tard.
    Je suis moi-même rentré chez Bull l'année suivante et travaillé aussi à la SIA sur l'un des 1ers gros ordinateurs américains arrivés en France, le Control Data 3600. Ce qui est resté en usage un certain temps c'est "traitement automatisé de l'information" et d'ailleurs dans beaucoup de sociétés où les Directions Informatiques n'existaient pas encore, le service en question s'appelait T.A.I. rattaché souvent à la Direction Financière ou Comptable.

  8. #108
    Poumtschak
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    Citation Envoyé par jcs2 Voir le message
    Ce qui est resté en usage un certain temps c'est "traitement automatisé de l'information" et d'ailleurs dans beaucoup de sociétés où les Directions Informatiques n'existaient pas encore, le service en question s'appelait T.A.I. rattaché souvent à la Direction Financière ou Comptable.
    C'est encore le cas dans l'Administration (Décret n°71-343 du 29 avril 1971 toujours en vigueur).

    En tous cas, merci aux anciens dont les interventions dans ce fil remettent les petits jeunes qui croient avoir inventé l'eau chaude à leur place.
    Je bois du petit lait la plupart du temps.


  9. #109
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    J'ajouterai mes 2 centimes d'euros SVP.

    Je pense qu'on peut toujours continuer à développer si on en a toujours envie. De mon côté, je n'hésite pas à répéter que le développement, c'est quand même primordial dans notre métier. Ce n'est pas pour rien que ça s'appelle le développement logiciel . Quand je vois que ma SSII fait des projets à plusieurs dizaines de K€ sans en pendre en charge le moindre dev, je me demande si les gens savent encore ce qu'est leur métier...

    Je suis encore novice (27 ans) je souhaite continuer à développer mais j'ai cependant pris le poste de chef de projet sur mon projet actuel. Le gain : la liberté (avec un peu de stress, je le cache pas), ça ma permis d'avoir le champ libre pour expérimenter les méthodes agiles. Je réalise en même temps pas mal de développements (c'est du 50 - 50). Il faut dire aussi que j'ai parfois eu du mal avec mes chefs de projets .

    Et puis si un autre projet intéressant se profile, pourquoi pas ne faire que du dev.

    Et si le management n'est pas d'accord avec ça... et bien on verra.

    Comme disait le philosophe Ali G, "impose ton style".

    (pour ceux qui doutent, je vous conseille de lire le début du livre "Coder Proprement" de Robert C Martin, un livre qu'il est bon d'avoir avec soit )

  10. #110
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    Par défaut développement ou management

    J'ai 48 ans, je développe et manage
    Le choix à faire ?
    Tout dépend de la société ou de l'opportunité.
    Beaucoup de postes de management n'en sont pas.
    Vous vous retrouvez à ne gérer que des problèmes, sans pouvoir de décision réel ou d'orientation, dans des conditions mauvaises, toujours sur la dead line, dans l'urgence, à faire tout et n'importe quoi...surtout n'importe quoi.
    Dans ce cas, restez développeur.
    Le problème est de discerner la bonne proposition de la mauvaise.
    Changer...OUI si le matin on se lève sans motivation, et que cela dure depuis des semaines, mais pas pour un piège.

    La compétence entre les jeunes et les vieux ?
    J'ai la chance d'être entouré de développeurs de tout ages, de 25 à 52 ans.
    Certains sont bons , d'autres moyens...d'autres pas très bon, mais SANS rapport avec l'age.
    Certains jeunes ont l'esprit très vifs, comprennent vite, s'adaptent rapidement aux nouvelles technos, mais codent comme des cochons.
    D'autres sont moins rapides, mais produisent des logiciels de qualités, avec peu de maintenance et de buggs.
    L'age n'est pas en cause, c'est la personnalité qui compte.
    Un mec brouillon le sera vraisemblablement toute sa vie.
    Un rigoureux restera surement rigoureux.

    Pour coder longtemps (et en garder l'envie), il faut se former aux nouveaux langages, sinon, la lassitude s'installe, puis l'envie de changer de métier arrive.

    @+

  11. #111
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    Citation Envoyé par r12005 Voir le message
    J'ai 48 ans, je développe et manage
    Le choix à faire ?
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    Dans ce cas, restez développeur.
    Le problème est de discerner la bonne proposition de la mauvaise.
    Changer...OUI si le matin on se lève sans motivation, et que cela dure depuis des semaines, mais pas pour un piège.

    La compétence entre les jeunes et les vieux ?
    J'ai la chance d'être entouré de développeurs de tout ages, de 25 à 52 ans.
    Certains sont bons , d'autres moyens...d'autres pas très bon, mais SANS rapport avec l'age.
    Certains jeunes ont l'esprit très vifs, comprennent vite, s'adaptent rapidement aux nouvelles technos, mais codent comme des cochons.
    D'autres sont moins rapides, mais produisent des logiciels de qualités, avec peu de maintenance et de buggs.
    L'age n'est pas en cause, c'est la personnalité qui compte.
    Un mec brouillon le sera vraisemblablement toute sa vie.
    Un rigoureux restera surement rigoureux.

    Pour coder longtemps (et en garder l'envie), il faut se former aux nouveaux langages, sinon, la lassitude s'installe, puis l'envie de changer de métier arrive.

    @+
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  12. #112
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    Par défaut L'important, ce ne sont pas les cartes mais ce que l'on en fait

    Ce qui m'animait, c'était le challenge, pas l'autosatisfaction de savoir faire dire "Bonjour" à un ordinateur avec le dernier langage à la mode et se rassurer ainsi sur l'état de son Elsheimer.

    Coder pour coder n'a aucun intérêt. Ce n'est pas de la passion, c'est de l'addiction, une dépendance assimilable à celle du jeu, à l'acquisition de dernier modèle de portable ou du dernier gadget électronique.

    L'intérêt du développement pur réside dans la conception de l'algorithme, la codification devient alors presque un pensum. D'autant que cela revient souvent à du simple copier-coller.

    Et même l'algorithmique ?... Quand on pratique LCP, donc l'approche par traitements, il n'y a pas vraiment de création mais plutôt de la simple réflexion, de l'analyse. L'intérêt ne réside donc pas vraiment dans la codification mais plutôt dans la capacité à assimiler puis à traduire une problématique.

    La création au niveau du seul langage, c'est l'élaboration de son environnement de développement, l'adoption de règles d'écriture, la création d'une matrice de programme, ce que j'appelle encore une structure d'accueil.

    Mes 37 ans de développement se résument pratiquement à la maitrise de trois instructions : "IF", "LET" et "PRINT", déclinées en différents langages. Le reste, c'est du décorum. Il n'y a pas de quoi déchainer des passions.

    Savoir décoder le besoin de l'utilisateur qui ne sait pas qu'il sait et lui réaliser devant lui son outil informatique qu'il crée lui-même sans le savoir, ça oui, c'est palpitant, et on ne s'en lasse pas… Mais c'est sur une autre planète !

  13. #113
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    Citation Envoyé par IFA2377 Voir le message
    L'intérêt ne réside donc pas vraiment dans la codification mais plutôt dans la capacité à assimiler puis à traduire une problématique.

    !
    voilà
    J'y ajouterais simplement la capacité à élaborer une stratégie adroite (et aussi l' ergonomie qui mettra l'aise l'utilisateur).

  14. #114
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    Par défaut Cela va sans dire mais ça va mieux en le disant...

    ... ergonomie et convivialité en intégrant d'autres paramètres comme le fait que la plupart des gens zappent et ne lisent pas.

    L'outil qui m'a le plus servi aura été le "traitement de traitement de texte" SPRINT de Borland des années 80. Je l'utilisais encore en 2007 lorsque je me suis arrêté, pour générer des formulaires que j'imprimais à l'aide de la puissante instruction PRINTFILE. On a jamais fait mieux et plus simple. Mes programmes d'édition n'avaient plus qu'à imprimer les variables en surimpression et cela produisait sans frais et rapidement de la vraie qualité bureautique. Ce n'était pas de la haute technicité mais c'était d'une redoutable efficacité.

    Pour durer, ce n'est pas de la technicité que j'ai vendue mais de l'humanité, du relationnel, de la proximité, de l'opportunisme, de l'engagement, du capital risque, du "MacGyver". Cela ne s'apprend pas dans des brochures techniques. C'est un cheminement personnel.

    S'installer chez les gestionnaires et s'intéresser à eux plutôt qu'à leur hiérarchie qui connait certes les règles de gestion mais ignore la façon dont elles sont appliquées. Quel responsable est capable de remplacer l'un de ses gestionnaires derrière son écran ?

  15. #115
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    Citation Envoyé par IFA2377 Voir le message
    ... Cela ne s'apprend pas dans des brochures techniques. C'est un cheminement personnel.

    ...
    100 % d'accord avec toi (cela ne sera jamais dit suffisamment)

  16. #116
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    Citation Envoyé par r12005 Voir le message
    J'ai 48 ans, je développe et manage
    Le choix à faire ?
    Tout dépend de la société ou de l'opportunité.
    Beaucoup de postes de management n'en sont pas.
    Vous vous retrouvez à ne gérer que des problèmes, sans pouvoir de décision réel ou d'orientation, dans des conditions mauvaises, toujours sur la dead line, dans l'urgence, à faire tout et n'importe quoi...surtout n'importe quoi.
    Dans ce cas, restez développeur.
    Le problème est de discerner la bonne proposition de la mauvaise.
    Changer...OUI si le matin on se lève sans motivation, et que cela dure depuis des semaines, mais pas pour un piège.

    La compétence entre les jeunes et les vieux ?
    J'ai la chance d'être entouré de développeurs de tout ages, de 25 à 52 ans.
    Certains sont bons , d'autres moyens...d'autres pas très bon, mais SANS rapport avec l'age.
    Certains jeunes ont l'esprit très vifs, comprennent vite, s'adaptent rapidement aux nouvelles technos, mais codent comme des cochons.
    D'autres sont moins rapides, mais produisent des logiciels de qualités, avec peu de maintenance et de buggs.
    L'age n'est pas en cause, c'est la personnalité qui compte.
    Un mec brouillon le sera vraisemblablement toute sa vie.
    Un rigoureux restera surement rigoureux.

    Pour coder longtemps (et en garder l'envie), il faut se former aux nouveaux langages, sinon, la lassitude s'installe, puis l'envie de changer de métier arrive.

    @+
    + 2000
    Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles qu'on n'ose pas les entreprendre.
    C'est parce qu'on n'ose pas les entreprendre qu'elles sont difficiles.

  17. #117
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    Dis moi dans quel pays du monde actuel un développeur avec 2 ans d'expérience peut demander 45K€ de salaire qui inclue 2 ans de rémunération à 70% de son salaire après licensiement, cotisation retraite, départ en retraite plus tôt que la moyenne, sécurité sociale qui couvre tout les soins sans discrimination à l'argent ?
    La sécurité sociale aujourd'hui a ses comptes minés par les banques qui font passer des milliers d'euros de tests pour accorder des crédits, pareil pour les assureurs, et par tous les petits cons qui partent crier leur amour de l'anglais et reviennent la queue entre les jambes au premier licensiement toucher le chomage. Ceux là même coutent des millions. Quoi qu'en dise la bonne morale populaire qui n'a de morale que l'expression, personne n'aime être au chomage et exclu et ce n'est certainement pas avec un RMI que l'on peut couler des jours heureux; ni accéder aux soins d'un professeurs avec une CMU.
    Le droit du travail existe pour la simple et bonne raison que nous disposons d'undroit constitutionnel et pas d'un common law qui est un bric à brac de jugements plus ou moins heureux. Les salariés demeurent protégés. Si un jour tu subis un licensiement dans une de tes glorieuses références yankee, tu comprendras pourquoi dans ces pays un licensiement est jugé provoquer un traumatisme similaire au décés d'un parent.
    Alors tu peux te plaindre, et critiquer, mais "swim or sink", heureusement que tu vis dans un pays où ce n'est pas encore une généralité.
    Si la France est aujourd'hui économiquement mal, ce n'est pas à cause de ses chomeurs, c'est à cause d'un libéralisme débridé et stupide qui traite l'humain pire qu'une ressource miniére.
    J'ai fait 17 pays avant de dire ça. La France n'est pas parfaite, mais la premiére contribution à l'imperfection de la France, c'est cette génération de 20-25 ans ingrate aujourd'hui qui fait et dit n'importe quoi.
    Les moins de 45 ans auront du mal a bénéficier des côtisations retraite (la structure des ages sera telle dans 30 ans que le système par répartition déjà agonisant aura disparu depuis belle lurette) et sécu (on a plus besoin de soins de santé vieux que jeune en général) quand viendra leur temps.

  18. #118
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    A vous lire, on a l'impression que les informaticiens, c'est comme les footballeurs ou les traders, ils ont 10 à 20 ans pour faire carrière et après ... bye, bye !

    Sauf qu'il ne suffit pas de 10 à 20 ans de cotisations pour toucher une retraite décente, comme cela a été dit plus haut.

    Dans ces conditions, les salaires des informaticiens devraient être beaucoup plus élevés.

    Un footballeur ou un trader, en 10 ans il a suffisamment gagné d'argent pour se retirer en beauté, pas un informaticien.

    Le jeunisme du secteur de l'informatique sert à maintenir un niveau de salaires bas dans la profession : ceux qui commençaient à bien gagner leur vie partent, des petits jeunes arrivent.

  19. #119
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    Je plussoye et voudrais relancer le topic,

    Je pense effectivement qu'au dessus de 40 ans dans une SSII mieux vaut être DBA ou Architecte parceque la dev, c'est pour les plus jeunes. D'expérience je sais qu'à cet âge là on ne séduit plus vraiment les clients. On devient plutôt le type sensé être expert ou a défaut senior dans plusieurs domaines et qu'on veut dans les positions critiques où les juniors n'y arrivent plus ou que les médiors ne veulent pas .

    Je me souvients d'un DBA Oracle sénior chez Sogeti qui nous avait laché à moi et à quelques autres sur le bench en discutant avec son copain chef de projet (la quarantaine), j'avais 36 ans : "Dans la consultance ou dans ce genre de boîte, on évolue jusqu'à son niveau d'incompétence". Ca me foutait les boules, mais c'est vrai...

    Malheureusement je vois peu d'options pour les "dev bases" +40, c'est de redevenir employé bureautique pour pouvoir approcher le développement Office qui peut être assez fun, et/ou de devenir développeur indépendant et de faire des jeux en activité complémentaire
    Une tortue peut dormir 6 heures en apnée ... hihihi

  20. #120
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    Bonjour à tous. Je me permets de réagir tardivement à ce topic qui me semble vraiment intéressant et sur lequel j’ai mon avis à donner dû à ma propre expérience.
    Il est vrai que le débat de l’informaticien sénior est toujours délicat. J’ai moi-même été programmeur jusqu’à l’âge de 37 ans puis je me suis reconverti en consultant indépendant. Pour vous dire qu’on est vite hors circuit dans ce domaine…
    Par contre en devenant consultant indépendant j’ai eu l’opportunité de découvrir un AGL plutôt sympa qui ne nécessite pas de programmation. Ca s’appelle Alias application designer (http://www.alias-ad.com). Je trouve que le concept est une super idée et notamment pour nous les « vieux » qui sommes souvent dépassé par des compétences tout à fait nouvelles. C’est peut-être une solution pour nous de rester dans le domaine surtout que l’outil nous met vraiment en valeur car la compétence métier y est importante !

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