Discussion :

[Remizkn]

Bonjour,

Y a une question qui me rend fou depuis quelques temps (comme tant d'autres dont les réponses sont, je pense, plus complexes). Lorsque par exemple, quand je code, je demande à mon appli de générer un numéro aléatoire entre 1 et 3 comment l'ordinateur fait il pour en choisir un?
Dans ma tête, un ordinateur ne prend pas de décision seul, il prend des décisions précises selon des cas prédéfinis. Mais je dois me tromper...

Si quelqu'un avait une réponse à ceci alors je pourrais enfin dormir tranquille

[Invité]

C'est du pseudo-hasard provenant de l'horloge.

[straasha]

effectivement un ordinateur ne pense pas et lorsqu'il s'agit de lui demander un nombre aléatoire, on appelle tout simplement une suite (généralement polynomiale dont le degré et les coefficients sont à base de nombre premiers) initialisée a une certaine valeur et dont la variation est uniformément répartie sur l'ensemble de sortie (là je suis pas sur d'être très précis ni très clair dans mon langage).

je m'explique :
tu part d'une valeur N et tu obtient la valeur "aleatoire" suivante N+1 en appelant P(N) (où P est ta fonction polynomiale).

maintenant l'initialisation :
ca dépend des langages/compilateur/... mais ce peut être 0 comme défini par l'utilisateur. Cette valeur d'init est applée "graine" ou "seed" en anglais.

dans beaucoup de langages il y a donc 2 fonctions pour generer un nombre aleatoire :
seed() qui initialise la suite
random() qui calcule le nombre suivant

si dans ton programme tu commence par appeler seed(10) par exemple, les appels successifs à random() te fourniront la même suite a chaque exécution du programme.
Pour avoir un comportement vraiment différent à chaque exécution, il est courant d'appeler seed() en lui donnant en paramètre la date courante (qui elle est vraiment aléatoire puisqu'elle dépend du moment où tu exécutes ton programme). Je pense que beaucoup de langages font ça par défaut et donc cette fonction seed() est souvent oubliée.

[Remizkn]

Ah effectivement, j'avais pensé à l'horloge mais sans être sûr. En tout cas, merci beaucoup pour vos réponses, voilà une énigme de moins dans ma tête.

[sevyc64]

Chose à savoir, la véritable génération de nombre aléatoire n'existe pas dans le monde numérique. C'est toujours du pseudo-aléatoire car basé toujours basé sur une formule mathématique et une valeur initiale.

Cela signifie que, si on génère suffisamment de nombres à la suite (une quantité très grande tout de même), la génération qui nous semble aléatoire au départ, va apparaitre en réalité comme cyclique.


Pour avoir du vrai aléatoire, il faut rester en analogique avec des signaux générés à partir de ce que l'on appelle du "bruit blanc", le "bruit rose" donnant lui, du pseudo aléatoire.

[seeme]

Chose à savoir, la véritable génération de nombre aléatoire n'existe pas dans le monde numérique. C'est toujours du pseudo-aléatoire car basé toujours basé sur une formule mathématique et une valeur initiale.

Cela signifie que, si on génère suffisamment de nombres à la suite (une quantité très grande tout de même), la génération qui nous semble aléatoire au départ, va apparaitre en réalité comme cyclique.


Pour avoir du vrai aléatoire, il faut rester en analogique avec des signaux générés à partir de ce que l'on appelle du "bruit blanc", le "bruit rose" donnant lui, du pseudo aléatoire.

Il n'existait pas un genre de carte basée sur la mesure du spin d'un électron (principe d'Heisenberg si je me souviens de mes cours d'atomistique) qui est fabriquée et vendu à des casino et à des cryptographie?

Je cherche le lien..

[sevyc64]

Il n'existait pas un genre de carte basée sur la mesure du spin d'un électron (principe d'Heisenberg si je me souviens de mes cours d'atomistique) qui est fabriquée et vendu à des casino et à des cryptographie?

arrrrggg, le spin, mon cauchemar des années fac.

Là, ça dépasse mes connaissances

[spawntux]

Bonjour,

Les ordinateurs (en faite les reseaux de neuronnes) sont capable d'apprendre en fonctions de divers cas (meme non specifie par l'homme) et de ce fait de ne pas reproduire certaine manoeuvre donc indirectement oui ils reflechissent.

Il faudrait que je retrouve les traveaux d'un des prix nobels sur ce sujet.

[Invité]

Je pense qu'avec l'exemple du nombre aléatoire, le terme réfléchir est mal choisi.
Quand un humain choisit un nombre aléatoire, on ne peut pas vraiment parler de réflexion. Ca serait même tout le contraire, et il s'agirait plutôt de libre arbitre, ou de faire quelque chose qui ne répond à aucune règle ou logique.

Donc ça les ordinateurs en sont incapable. Mais ils sont capable de très bien faire semblant, et de générer un suite aléatoire tellement complexe qu'une vie ne suffirait pas pour la voir se reproduire. J'exagère peut-être, quoique si tu commences à prendre des seeds aléatoires, générés eux-mêmes à partir de seeds aléatoires, et ainsi de suite sur quelques degrés, tu dois pouvoir faire quelque chose de bien lourd.

Ca dépend aussi de notre définition de réfléchir. Une simple condition if (analyser une situation, agir en fonction) pourrait être considérée comme de la réflexion. Encore faut-il que cette situation soit prévue dans le programme. Mais dans le cas des réseaux de neurones adaptatifs, si le programme rencontre une situation inconnue, et qu'ensuite on lui montre comme il aurait dû réagir dans ce cas-là, la prochaine fois qu'il rencontrera cette situation il fera ce qu'il faut. C'est ce qu'on appelle la phase d'apprentissage.

[Nirvanask1]

mhhh..

C'est pas une question de luminosité et de miroir ?

[yetimothee]

Selon moi, l'aléatoire n'existe pas, toute chose découle d'une autre. En quelque sorte, l'aléatoire ça serait l'incapacité de l'être humain à déterminer l'avenir, et ce par manque de connaissance.

EDIT : cela pour dire que tirer un nombre aléatoire nécéssite forcément une réfléxion, même si celle-ci est inconsciente.

[Invité]

EDIT : cela pour dire que tirer un nombre aléatoire nécéssite forcément une réfléxion, même si celle-ci est inconsciente.

C'est vrai, quand je lance un dès, j'y ai réfléchi pendant 3 jours auparavant...
Peux-t-on avoir ton avis sur l'astrologie aussi?

[Caly4D]

en aucun cas il n'a parlé de dès… je pense plus qu'il parlai de choisir un chiffre aléatoire de sont propre soit.

je pense pouvoir l'affirmer sans grand mal qu'il est évident pour tout le monde ici présent qu'un dès au sens mathématique ne demande pas de réflexion.

[Sehnsucht]

Bonjour,

C'est vrai, quand je lance un dès, j'y ai réfléchi pendant 3 jours auparavant...
Peux-t-on avoir ton avis sur l'astrologie aussi?

Je pense que ce qui a été voulu dire c'est que lorsqu'on nous demande de "choisir un nombre au pif (mettons entre 1 et 10)" on ne le choisis pas réellement au hasard nous non plus, nous avons nos propres algorithmes pour cela.
Par exemple on choisira notre nombre fétiche/préféré, ou un nombre significatif (rappel d'une date importante pour son vécu) ou si la personne en face doit ensuite le deviner (et si elle nous connait) on choisira justement un nombre inhabituel (par rapport aux tirages précédents) pour éviter d'être découvert, si ça c'est pas du pseudo-aléatoire.

Après dans le cas où on nous dit "balance le premier nombre qui te vient à l'esprit sans réfléchir", je pense personnellement qu'il n'y a pas non plus de hasard là dedans.

Enfin c'était juste mon point de vue en tout cas.

Cordialement !

[Invité]

La partie importante était-là.

Selon moi, l'aléatoire n'existe pas, toute chose découle d'une autre

Et on peut dire qu'un jet de dé est pseudo aléatoire puisqu'il dépend de quelques lois physiques et de la façon dont il a été jeté.

Pour un nombre aléatoire "tiré" par un être humain, on pourrait dire la même chose : c'est le résultat d'une suite de processus biochimiques. Même si on les connais très peu.

[Remizkn]

Selon moi, l'aléatoire n'existe pas, toute chose découle d'une autre. En quelque sorte, l'aléatoire ça serait l'incapacité de l'être humain à déterminer l'avenir, et ce par manque de connaissance.

EDIT : cela pour dire que tirer un nombre aléatoire nécéssite forcément une réfléxion, même si celle-ci est inconsciente.

On pourrait donc "associer" ça en quelque sorte avec la théorie du chaos. Ce qui nous semble sans aucun sens, ni "logique" en est pourtant doté.

[thelvin]

On pourrait donc "associer" ça en quelque sorte avec la théorie du chaos. Ce qui nous semble sans aucun sens, ni "logique" en est pourtant doté.

Au niveau macro, ça se vérifie bien. Mais à l'infiniment petit, et notre manière actuelle de nous le représenter, pour l'instant c'est plus une croyance qu'autre chose.

(On oublie un peu vite, toutefois, que la croyance inverse "le passage d'un état à un autre est un procédé aléatoire qui ne subit aucun biais, hormis ceux impliqués par la formule de probabilité, de l'état précédent ni d'une quelconque volonté ou réflexion observable"... Cette croyance inverse, donc, n'est, elle-même, qu'une croyance pour l'instant.)

[Neuromancien2]

Selon moi, l'aléatoire n'existe pas, toute chose découle d'une autre. En quelque sorte, l'aléatoire ça serait l'incapacité de l'être humain à déterminer l'avenir, et ce par manque de connaissance.

EDIT : cela pour dire que tirer un nombre aléatoire nécéssite forcément une réfléxion, même si celle-ci est inconsciente.

La réflexion, la mise en œuvre d'un capacité de conscience réflexive, est l'action d'observer, d'examiner et de critiquer ses propres pensées. Le choix aléatoire ne nécessite aucune réflexion. Par définition la réflexion est obligatoirement consciente. Il ne faut pas confondre "pensée" et "réflexion". On peut considérer que certains types de programmes, basés sur la programmation logique, sont capables de penser, c'est-à-dire d'effectuer des raisonnements logiques. En revanche aucun programme ne dispose aujourd'hui de capacité réflexive.

[pmithrandir]

Chose à savoir, la véritable génération de nombre aléatoire n'existe pas dans le monde numérique. C'est toujours du pseudo-aléatoire car basé toujours basé sur une formule mathématique et une valeur initiale.

Cela signifie que, si on génère suffisamment de nombres à la suite (une quantité très grande tout de même), la génération qui nous semble aléatoire au départ, va apparaitre en réalité comme cyclique.


Pour avoir du vrai aléatoire, il faut rester en analogique avec des signaux générés à partir de ce que l'on appelle du "bruit blanc", le "bruit rose" donnant lui, du pseudo aléatoire.

Je croyais que l'on pouvait en généré de facon plus "sure" a partir par exemple de la souris ou d'action de l'utilisateur.(tape clavier...)

Etant le nombre de combinaison pour un mouvement de souris, on obtient quelque chose de bien plus aléatoire qu'a partir d'une date.

Si on sait que la personne a fait une action a 10h10 environ, ca fait relativement peut de possibilité, donc c'est reproduisable plus facilement je crois.

[OWickerman]

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