Discussion :

[creativecwx]

Bonjour à tous,

J'aurais besoin d'avis avant de commencer à apprendre Java ou le C++ pour mon application, lequel serait le plus adéquat.

Je vous expose mon application à créer :

Ce serait un système de gestion des élèves pour l'école où je bosse. Chaque élève a une catégorie en fonction de chaque catégorie, il doit suivre tel ou tel module. Chaque module contient différents cours avec examen ou sans.

Pour chaque élève je dois pouvoir afficher les modules qu'il doit suivre avec les résultats plus les infos personelles, etc...

Je dois aussi pouvoir lier les fichiers relatifs aux élèves sur le serveur.

Je pense utiliser SQLITE.

L'application doit tourner sur Windows XP (peut-être 7 dans le futur).

J'ai de très bonnes connaissances en PHP/Symfony/POO ainsi que SQL/Doctrine.

Cette application existe déjà en PHP mais du fait que tout le monde l'utilise avec un WAMPP Portable pour l'instant, j'aimerais pouvoir créer cela en software pour un peu moins rebuter mes collègues.

Alors Java ou C++ ?

Merci d'avance

[tchize_]

java nécessitera l'installation d'un JVM, inévitablement. D'un autre coté, une application java est plus facilement portable qu'une application C++. De plus, le développement en java, pour un débutant, me semble plus facile qu'en C++, car tu n'a pas à gérer la mémoire toi même (c'est le ramasse miettes qui fait le boulot).

Pour choisir la facilité du débutant, je serais-toi, j'hésiterais plutôt entre java et C#, car avec C++ faut mettre les mains dans le cambouis

Aussi, j'ignore comment ça se passe avec C#, mais si t'as des interfaces graphiques, en java, tout est déjà fourni, t'as plus qu'à créer tes panneaux et les aligner

[Ivelios]

+1 pour JAVA, même s'il faut installé une JVM (comme tu dis tchize).
D'un autre coté, Java est déjà installé en général sur les ordinateurs. Donc ce n'est pas vraiment un problème.

Après c'est interfaces graphiques et connexion avec une BDD. Et ça java s'est très bien le faire.

Bonne chance pour ton projet et n'hesite à re-poster si tu bloques

[creativecwx]

Merci pour vos réponses, je pense me tourner vers JAVA, on verra bien par la suite au niveau des problèmes qui arriveront surement.

[eyquem]

Bonjour creativecwx,



Pour une application aussi simple que celle que tu décris, je te conseille de ne pas rester enfermé dans l’alternative “ C++ ou Java “ qui s’impose à l’esprit presque comme un réflexe lié à l’état de fait de la diffusion large de ces deux langages.

Ces deux hégémonies sont au détriment de l’examen d’autres langages qui possèdent autant d'atouts que ces deux là, et certaines tares en moins. Et des langages, il en existent des quantités d’autres !



Pour ma part, je pense à Python, sur les qualités duquel je ne vais pas m’étendre car il y a des tonnes de textes sur le sujet.



Si je pense à Python pour ton application simple, ce n’est pas parce que Python n’est pas utilisable pour faire des applications complexes.

Je veux surtout dire que tu éviteras les inconvénients de Java et C++, qui , en se limitant aux plus grosses, sont:

- Java: une usine à gaz

- C++: terriblement compliqué et difficile à utiliser





Sur C++, tchize émet le même message que moi de façon plus tempérée

Sur Java, tout ce qu’il dit s’applique strictement à Python aussi.

Mais Python se caracterise par

- plus grande simplicité de compréhension
- apprentissage plus facile
- un débutant parvient rapidement à faire de vrais programmes
- productivité (rapidité d’écriture d’un code) élévée
- maintenabilité élévée






Mon message essentiel:

il peut être bénéfique d’examiner autre chose que les sempiternels trucs “à la mode“ (y compris Python qui paraît il est à la mode lui aussi)

[Ivelios]

eyquem, ton message me fait penser que Access + Visual Basic sont totalement adapté pour régler le problème.

Avantage :
Très simple à utiliser (limite enfantin)
Création de l'interface à la main

Inconvénient :
Lourd
Payant
Uniquement sous Windows

Edit : ou Excel

[Alkhan]

bonjour,

Je vais en remettre une couche !
Et pourquoi pas le langage D, pour ma part si j'avais le choix je partirais en D !

Il y a un forum ici justement

J'ai fait un petit tuto pour débutant ici (eh hop mon petit coup de pub )

[eyquem]

Bonjour Ivelios,

eyquem, ton message me fait penser que Access + Visual Basic sont totalement adaptés pour régler le problème.

En effet.

Et pourquoi pas, si ça devait convenir à son projet ?
Après tout, il y a bien encore des gens qui utilisent Pascal, VB6 ou COBOL, il y a même des forums sur ces langages.




Ceci dit, outre les inconvénients que tu cites, même après avoir dépassé le stade de l’aprentissage, Access + Visual Basic ne permettraient pas à creativecwx de faire des programmes aussi poussés qu’avec les trois autres langages.

C’est donc à lui de soupeser les différentes possibilités.

Mais en tous cas, je ne vois pas pourquoi le critère de l’aisance à atteindre un objectif donné devrait être mal considéré.

Java, C++, Python sont des langages puissants, chacun avec ses atouts et ses inconvénients. Bien qu’en tant que pythonien, j’ai tendance à schématiser ainsi:

- Python est puissant, relativement simple, polyvalent et je ne vois pas quel défaut citer

- C++ est puissant, mortel komplik, avec un atout majeur: très rapide

- Java est puissant, lourd et je ne vois pas quel atout certain citer

À puissances comparables (par rapport à un projet simple) les trois langages se valent, sauf que Python est plus fun et facile à utiliser. Où est le mal ? D’autres langages conviendraient aussi.
C’est tout ce que j’ai voulu dire, en espérant que ce propos soit utile à creativecwx

[creativecwx]

Et bien en effet, les arguments pour Python sont retenables, mais effectivement mois médiatisé sur le net à mon avis.

Je vais me renseigner sur ce langage, c'est vrai que si ca peut être plus simple à apprendre et adapté pourquoi pas.

Access + VB sont peut-être totalement adéquats mais si j'apprends un langage j'aimerais que cela puisse me servir par après, donc c'est pour cela qu'au départ j'avais pensé à Java vu que je bosse beaucoup sur des applis Web.

Mais je vais me renseigner sur Python.

Merci encore

[Ivelios]

eyquem, ton message me fait penser que Access + Visual Basic sont totalement adaptés pour régler le problème.

Je me rend compte en relisant que ma phrase peut provoquer un quiproquo si on la lit d'un ton ironique ( qui n'est pas le but )

je reformule : eyquem ton message me rappel qu'il n'existe pas seulement 2 langages de programmations mais bien plus. Tiens, ça me fait penser que Access + Visual Basic peuvent parfaitement convenir

- Java est puissant, lourd et je ne vois pas quel atout certain citer

il est portable pardis
et tous petit petit plus, comparer au C++ il intègre déjà une très grande bibliothèque de base( dont Swing pour les interfaces graphiques )

Bref, ne trollons pas le post d'creativecwx plus que cela et laissons le choisir tous seul

[OButterlin]

Histoire de donner mon avis sur la question, compte tenu de ce qui a été dis, il me semble que tu devrais partir sur java.
Comme tu veux tirer un plus dans l'avenir, ce langage est le plus approprié.

C++ est en perte de vitesse, c'est un langage super puissant, très compliqué par certains côtés.
Java est très demandé, c'est également un langage puissant et beaucoup moins compliqué. Il s'appuie sur un ensemble d'api extrêmement abouties (JEE) et qui permettent de faire à peu près tout (à peu près, il restera des choses où l'interface native et donc du C s'imposeront).
A niveau web, je pense que là, il n'a tout simplement pas d'égal...
Le problème avec java, ce n'est pas le langage, c'est la ribambelle de framework qui vont avec... ça devient difficile de choisir

Pour le reste, je suis bien d'accord qu'il existe plein d'autres langages intéressants, mais je crains qu'il n'aient pas le même potentiel à venir...

Bon choix

[eyquem]

Je me rends compte en relisant que ma phrase peut provoquer un quiproquo si on la lit d'un ton ironique ( qui n'est pas le but )

Je l’ai effectivement lue en entendant un ton ironique. Mais en voyant ta devise, Ivelios, je me suis dit que je ne t’aimais pas et que ce n’était pas grave.

il est portable pardi

En écrivant que tout ce qu’a écrit tchize sur java s’applique strictement à Python aussi, je pensais notamment au fait que Python est trés multiplateforme lui aussi.










Pour le graphisme, idem, Python a aussi des quantités de bibliothéques de graphisme. Je ne m’y connais pas trop et je ne saurais dire comment ça se situe par rapport aux possibilités graphiques de Java.
Mais Python est en tous cas quantitativement, et me semble-t-il qualitativement, très bien pourvu.

MatPlotLib est un excellent module de visualisation 2D pour le tracé de courbes scientifiques ou autres.

Mayavi est un module pour la visualisation 3D.

« Les scanneurs IRM modernes ouvrent la porte à la compréhension des mécanismes du cerveau. (...) Python est déjà beaucoup utilisé dans la communauté de neuro-imagerie , le projet NiPy vise à développer un module cohérent réunissant les outils spécifiques dont les chercheurs ont besoin »

renseignements tirés de Linux Mag HS Janvier-Février 2009.



Et pour ce qui est des GUI il y a pléthore:
http://wiki.python.org/moin/GuiProgramming

[eyquem]

Java est très demandé

Ce n’est pas un argument pour un particulier qui ne subit pas les inerties existant en entreprise et qui a la maîtrise de son choix, dans lequel j’espère que les critères de qualité prédominent.

De plus c’est très demandé parce qu’on parle toujours des memes. Mais c’est comme pour les partis politiques: est-ce que c’est parce qu’on voit toujours les mêmes à la télé qu’ils sont les plus crédibles ?

J’ai bien aimé la phrase de creativecwx:

les arguments pour Python sont retenables, mais effectivement mois médiatisé sur le net

c'est également un langage puissant et beaucoup moins compliqué.

Java est moins compliqué que C++ mais un avantage relativement au pire n’est pas un avantage absolu. Java n’en reste pas moins une usine à gaz et Python est moins verbeux.

Comme tu veux tirer un plus dans l'avenir, ce langage est le plus approprié.

Quand on voit les difficultés qu’a Java à évoluer (comme C++ et PHP d’ailleurs), alors qu’il n’arrête pas de sortir des évolutions de Python, on est en droit de douter de la qualité de l’avenir.

Python 2.0 16 octobre 2000
Python 2.1 15 avril 2001
Python 2.2 21 décembre 2001
Python 2.3 29 juillet 2003
Python 2.4 30 novembre 2004
Python 2.5 19 septembre 2006
Python 2.6 01 octobre 2008
Python 3.0 03 décembre 2008
Python 3.1 27 juin 2009
Python 2.7 04 juillet 2007

(Python 3 est une évolution majeure, pas de rétrocompatibilité; sorti alors que les dernières versions 2.x ont continué de sortir et ont bénéficié d’améliorations et continueront à être maintenues longtemps)

Prévu:
lundi, 16 août Python 2.6.6 final
samedi, 15 janvier 2011 Python 3.2 final

ensuite: développements pour accroître la facilité de portabilité

je crains qu'il n'aient pas le même potentiel à venir...

Il serait bon d’avoir plus d’ardeur à aller y voir de près.

[slim_java]

salut.
On est toujours face à des débats de ce genre .
Java a beaucoup d'avantages. Pour moi j'ai un seul argument qui me fait toujours choisir Java pour mes développements : les communautés autours de ce langage.
Toujours des API tierces à découvrir. ça fait plaisir quand même .

[tchize_]

Python a quand même le même problème de base que java:

-> il faut installer ou embarquer l'interpréteur. Comme il est moins répandu que java, ca peut faire plus de travail.

Un inconvénient (à mon avis mineur et corrigez moi si je me trompe car je ne connait pas à fond python) par rapport à java, c'est la nécessité de distribuer ton application sous forme de sources car langage interprété.

Java dispose aussi, dans ton cas utile, d'un système permettant facilement la distribution de tes mises à jour du logiciel sans devoir te déplacer: javawebstart. Et bien sur déjà mentionné, la multitude d'apis qui résolvent tout et n'importe quoi qu'on trouve sur jakarta, sourceforge et codehaus

Pour la combi access -> VB, méfiance. C'est bien pour du prototypage sur trois PC, c'est problématique quand il faut distribuer:

• il faut installer access -> il faut payer la licence sur chaque PC.
• Un access mal configuré peut tuer un réseau car il passe son temps à broadcaster sa DB à qui veux l'entendre.

Quand à java "usine à gaz", j'aimerais qu'on me détaille


En général, pour choisir un langage je regarde:

-> Qu'est-ce que je maitrise
-> Qu'est-ce que je ne maitrise pas
-> Quel langage que je maitrise est le plus approprié à mon logiciel
-> Quel language que je ne maitrise pas semble le plus à mon logiciel
-> Le temps supplémentaire d'apprentissage du nouveau langage vaut-il la dépense par rapport au gain espéré
-> Dans le rapport limitation du langage que je connais / risques inconnus de limitation non prévue du langage que j'envisage, le risque vaut-il le coup?


Edit: dans ton cas, ne serait-ce pas plus facile et rapide, au lieu de distribuer wamp + prog en php à tout le monde, de centraliser ce PHP sur un petit serveur que tout le monde utiliserais?

[OButterlin]

Ce n’est pas un argument pour un particulier qui ne subit pas les inerties existant en entreprise et qui a la maîtrise de son choix, dans lequel j’espère que les critères de qualité prédominent.

C'est un argument très recevable quand on prend la peine de lire le poste de 17:24 : "mais si j'apprends un langage j'aimerais que cela puisse me servir par après"

Java est moins compliqué que C++ mais un avantage relativement au pire n’est pas un avantage absolu. Java n’en reste pas moins une usine à gaz et Python est moins verbeux.

C++ est le pire ? Ce n'est pas le pire, c'est certainement le plus puissant.
C'est sûr que développer une application en Visual Basic avec une base Access sera bien plus simple, de là à dire que c'est une application professionnelle...

Quand on voit les difficultés qu’a Java à évoluer (comme C++ et PHP d’ailleurs), alors qu’il n’arrête pas de sortir des évolutions de Python, on est en droit de douter de la qualité de l’avenir.

Python 2.0 16 octobre 2000
Python 2.1 15 avril 2001
Python 2.2 21 décembre 2001
Python 2.3 29 juillet 2003
Python 2.4 30 novembre 2004
Python 2.5 19 septembre 2006
Python 2.6 01 octobre 2008
Python 3.0 03 décembre 2008
Python 3.1 27 juin 2009
Python 2.7 04 juillet 2007

(Python 3 est une évolution majeure, pas de rétrocompatibilité; sorti alors que les dernières versions 2.x ont continué de sortir et ont bénéficié d’améliorations et continueront à être maintenues longtemps)

Prévu:
lundi, 16 août Python 2.6.6 final
samedi, 15 janvier 2011 Python 3.2 final

ensuite: développements pour accroître la facilité de portabilité

Ça peut aussi vouloir dire que ce n'est pas encore mature... ou pas au niveau d'autres... on peut tout interpréter, ça n'en fera pas une vérité pour autant

Il serait bon d’avoir plus d’ardeur à aller y voir de près.

Ne t'en fait pas, je connais plein de langages... ça fait un moment que je suis dans le métier... bien avant java (que je ne connais vraiment que depuis 99)...
Il n'en demeure pas moins que c'est assurément le langage et/ou la plateforme le plus demandé actuellement.

Ceci dit, ça n'induit pas que Python est mauvais, loin de là... mais bon, en plus de 20 ans, on ne m'a jamais demandé le moindre bout de code en Python...

[tchize_]

si ça peux avancer le shmilblik, il y a une discussion ici sur pourquoi le choix de java au lieu de PHP pour l'application Zimbra:

http://www.zimbra.com/forums/develop...a-not-php.html

[creativecwx]

Bon j'ai fini par choisir Java, pour trois raisons :

1. Une documentation plus qu'abondante sur le net aussi bien en fr que en
2. De grandes similitudes avec les frameworks PHP que je maitrise déjà
3. Une possibilité d'intégration dans mes applications PHP à venir

Je vous remercie pour vos réponses,

A bientôt

.cwx