Discussion :

[DoubleU]

Comment faisaient ses pays avant l' utilisation de pesticide, depuis disons 2000 ans (ou depuis l'apparition de l'agriculture) ? Et nous comment faisions nous ?

Ils se tapaient régulièrement des famines ><

Un exemple récent pas loin de chez nous, la grande famine en irlande au milieu de XIXe, causé par le mildiou qui anéantit les cultures de pomme de terre, l'aliment de base des paysans irlandais.

Si les pesticides sont utilisés, c'est pas (seulement) pour engraisser l'industrie hein.

[grafikm_fr]

Comment faisaient ses pays avant l' utilisation de pesticide, depuis disons 2000 ans (ou depuis l'apparition de l'agriculture) ? Et nous comment faisions nous ?

On apprend plus l'histoire-géo de nos jours à l'école ou bien tu y as pioncé / dessiné dans la marge comme 90% des gamins? Compare les rendements du blé ne serait-ce que fin XIXe et maintenant. Regarde comment les gens mangeaient ne serait-ce que au début des années 50 et maintenant.

Tiens, regarde ne serait-ce que ce petit document:
http://www.planbleu.org/methodologie/idd056.pdf

Le rendement du blé en France est passé de 2,4 t / ha à 7,6 t / ha de 1961 à 1998. Pour ceux qui ont taillé aussi les maths à l'école, ça fait plus du triple. Tu crois que ça c'est fait par une manipulation du Saint-Esprit et des prières intenses du Gouvernement peut-être? Et encore 2,4 t c'est énorme, on était plutôt à 0,8 t/ha vers 1900.

Et encore, la France est favorisé par son climat relativement tempéré, mais pour d'autres pays c'est beaucoup moins le cas. Alors oui, les variétés ont fait des progrès et les technologies aussi, mais ça aura un impact net sur la qualité de nutrition pour l'ensemble de la population (sauf sur les 10% des plus riches peut-être). Si t'as envie de bouffer de la viande 1 fois par semaine, tu peux déjà le faire, mais ne viens pas dire aux autres comment ils doivent le faire.

[zaventem]

Et sinon, je critique surtout les attaques gratuites et avec peu de fondements contre les OGM en général, sans discernement, sans séparer les problématiques de l'industrie agro alimentaire de la notion d'OGM, sans mettre en perspective par rapport aux problématiques qu'ils essayent de résoudre (pollution des sols, cours d'eau par les engrais chimiques, et autres pesticides, qui se propagent eux aussi, et de manière bien plus certaines, gaspillage d'eau pour l'irragation)

+1

[david06600]

On apprend plus l'histoire-géo de nos jours à l'école ou bien tu y as pioncé / dessiné dans la marge comme 90% des gamins? Compare les rendements du blé ne serait-ce que fin XIXe et maintenant. Regarde comment les gens mangeaient ne serait-ce que au début des années 50 et maintenant.

Je voulais dire qu'après 2000 ans disons d'existence sans pesticide nous somme toujours là, mais bon c'était un peu tiré par les cheveux.
Sinon il doit y avoir des solutions pour améliorer les rendements du bio, et je pencherai plus pour faire de la recherche dans ce sens la, plutot que de foncer vers les ogm. Les ogms seraient utiles en cas d'extreme nécessité. Je ne prend pas d'antibiotique et de médicaments au moindre mal de tete ou petite grippe, et je me porte très bien. Des aliments sain sont a la base d'une bonne santé. Mais sinon on a qu'a directement se modifier génétiquement pour ne plus avoir besoin de manger de fruits et de légumes.

[kimjoa]

Putain, ça c'est de la phat source - des blogs...

Maintenant, je vais montrer comment des chercheurs un peu boulets manipulent des noobs et des Belges en 10 leçons en écrivant des conneries:

Voici une étude (une "vraie", pas une entrée de blog) sur les effets du mais transgénique sur les souris:

Ba tu suit les lien et t'arrive sur l'étude qui a mener les bloguer à écrire tout ca !! c'est tros dure pour toi?

Envoyé par Louis Griffont Voir le message
Les manipulations vont dans les deux sens, il me semble, et les manipuler sont autant dans les 2 camps.

Non, parce que d'un coté tu as des benêts qui font un traitement statistique sur les données qu'ils n'ont pas obtenu (et qu'ils ne maitrisent pas à 100%) dans des conditions qui ne sont pas réels. Et d'un autre tu as des études détaillées comprenant des études sur le terrain comme celle ci (faite par le CNRS soit dit en passant) qui démontre que l'interdiction de cette variété n'est pas fondée:

Hé bien ! quel mauvaise fois .... tous des moutons sauf moi .... non mais lol

[grafikm_fr]

Hé bien ! quel mauvaise fois .... tous des moutons sauf moi .... non mais lol

Ne fais pas des extrapolations trop excessives. Si tu ne sais pas analyser un article de bio et prendre ses conclusions avec un plus ou moins gros grain de sel, c'est pas ta faute, mais ça veut pas dire que c'est la même chose pour tout le monde.

De toute manière, tu n'as qu'à donner le lien vers une étude (et non pas un lien vers un blog qui link un site sur lequel on trouve pas l'étude) et tu verras tout de suite les biais (dans un sens comme dans l'autre, faut pas croire que tout le monde est beau et gentil).

[souviron34]

Comme quelqu'un l'a déjà dit sur ce fil, il y a une différence énorme entre croiser des patates, et prendre un gène d'une espèce et le mettre manuellement dans une autre.

Tu es donc contre les médicaments et 100% pour l'homéopathie ?

(la pharmacie consiste à extraire les molécules actives et les placer manuellement dans une pilule, contrairement à l'homéopathie qui consiste à prendre la plante d'origine..)

Pour le reste, si je veux me soustraire à l'influence des téléphones portables, je peux, il me suffit de ne pas en utiliser. Par ailleurs les ondes des portables ne couvrent pas assez de surface sur la planète pour avoir un effet massif sur l'ensemble de l'éco-système.

Qui l'a démontré ?

ça n'est pas plus démontré que l'impact supposé des OGM...

Les OGM si. Par la pollinisation au sait aujourd'hui que les distances parcourues sont énormes et c'est totalement irréversible. C'est une mutation génétique.

Encore une fois, les patates, tulipes, et autres fruits et légumes (la mandarine par exemple), étant des sélections et croisements non-naturels établis au cours des siècles précédents, n'ont jamais parcourus de distances phénoménales grâce à la pollinisation ???

Bizarre, ces abeilles sélectionneuses....

Pour moi, le problème des cultures OGM, c'est qu'il n'y a aucun moyen de s'en prémunir. Je m'explique.

Et je n'ai aucun moyen de me prémunir contre les ondes émises par les réseaux Wifi ou ceux des portables.. Ni contre les 500 000 volts des lignes THT.. Ni contre les émanations de chlore issues des piscines de tout les français moyens...

On doit alors tout interdire ??

[BainE]

Si tu considères que le bio produit 20 à 30 % de moins que du chimique, alors c'est largement possible de nourrir tout le monde sans utiliser plus de terres qu'aujourd'hui.

t1, mais ce que vous refusez de comprendre c'est que le "bio" (quel nom a la con) n'est régit par aucune règle, a part celle de dame nature. L'année ou il y a plus de gel tot dans l année, suivi par une grosse période de soleil/pluie en alterance on doit pouvoir produire autant qu avec les produits chimiques mais l'année ou ca gel pas du tout et ou les parasites se mettent sur les plantes ben ta production elle est nulle. Produire sans protection chimique c'est accepter d avoir des saisons vierge de toute production et surtout sans aucun modele matheux de prédiction.

[kimjoa]

Ne fais pas des extrapolations trop excessives. Si tu ne sais pas analyser un article de bio et prendre ses conclusions avec un plus ou moins gros grain de sel, c'est pas ta faute, mais ça veut pas dire que c'est la même chose pour tout le monde.

Je parle pas du bio, mais seulement que l'on veuille pas admettre une vérité. Tout le monde se laisse influencé par les média, ou des études qu'on ira jamais tester... Qu'on soit pour ou contre les OGM, et si on est pas des généticiens, on reste sous l'influence de ses études qu'on comprend pas ou peu.... Mais a te lire on dirait que t'a tout compris sur tout et que les détracteur d'OGM sont les seule montons dans l'histoire....

Concernant l'étude, je suis pas scientifique, je relate juste ce que j'ai pu lire ou voire ca et là, si tu veux de vrai "preuve" sur ce que j'avance, tu peux faire aussi t'es recherches , et t'en verra un nombre assez élevé rien quand tapant sur google "OGM stérilité".

[grafikm_fr]

Je parle pas du bio, mais seulement que l'on veuille pas admettre une vérité.

La biologie est une science exacte, pour admettre les vérités, c'est chez ton curé/prêtre/pope/imam/rabbin/lama/rayer les mentions inutiles que ça se passe.

Tout le monde se laisse influencé par les média, ou des études qu'on ira jamais tester...

Bah le principe d'un travail de recherche, ce que tu reprends des résultats des travaux que tu cites et tu les utilises comme références. S'il fallait tester chaque résultat de chaque article que tu références, la recherche n'avancerait jamais.

Mais a te lire on dirait que t'a tout compris sur tout et que les détracteur d'OGM sont les seule montons dans l'histoire....

Absolument pas: si demain j'ai une étude de Monsanto sous les yeux, je la prendrai avec des gants. Pas de bol, ils sont classés secret

si tu veux de vrai "preuve" sur ce que j'avance, tu peux faire aussi t'es recherches ,

Je te recommande de lire Aristote dans ce cas: dans une discussion obéissant à des règles de logique formelle, c'est au celui qui avance quelque chose d'apporter des preuves. Donc en l'espèce, si tu avance un argument, c'est à toi de produire la référence, pas à moi de faire des recherches.

[david06600]

Sinon si au lieu de discuter chacun de nous plantait quelques légumes ou fruit si possibilité, dans son jardin ou sur sa terrasse, on arriverai peut être à un rendement en bio sans perte par rapport au rendement avec utilisation de pesticide et engrais.

[kimjoa]

ba explique moi ca alors

Citation:
Envoyé par Louis Griffont Voir le message
Les manipulations vont dans les deux sens, il me semble, et les manipuler sont autant dans les 2 camps.

Citation:
Non, parce que d'un coté tu as des benêts qui font un traitement statistique sur les données qu'ils n'ont pas obtenu (et qu'ils ne maitrisent pas à 100%) dans des conditions qui ne sont pas réels. Et d'un autre tu as des études détaillées comprenant des études sur le terrain comme celle ci (faite par le CNRS soit dit en passant) qui démontre que l'interdiction de cette variété n'est pas fondée:

Alors les détracteur des OGM sont des benêts, des mountons , qui capte rien à la science, et de l'autre les gentils partisan qui ont le savoir dans la poche .....

[Marco46]

t1, mais ce que vous refusez de comprendre c'est que le "bio" (quel nom a la con) n'est régit par aucune règle, a part celle de dame nature. L'année ou il y a plus de gel tot dans l année, suivi par une grosse période de soleil/pluie en alterance on doit pouvoir produire autant qu avec les produits chimiques mais l'année ou ca gel pas du tout et ou les parasites se mettent sur les plantes ben ta production elle est nulle. Produire sans protection chimique c'est accepter d avoir des saisons vierge de toute production et surtout sans aucun modele matheux de prédiction.

Quand je dis bio, il faut comprendre "tendre vers du bio" plutôt que "tendre vers du chimique". Avec la fin des énergies fossiles il faudra bien d'une manière ou d'une autre faire face à "moins de produits chimiques", donc autant faire ça en prenant le temps de réapprendre et doucement plutôt que dans l'urgence quand il sera trop tard.

[Marco46]

Tu es donc contre les médicaments et 100% pour l'homéopathie ?

(la pharmacie consiste à extraire les molécules actives et les placer manuellement dans une pilule, contrairement à l'homéopathie qui consiste à prendre la plante d'origine..)

Non. S'il te plait fait un effort. Je dis pas que je suis contre les OGM par principe. Je suis contre faire des choix dans le noir complet.

Je dis que nous n'avons pas une visibilité suffisante sur ce sujet pour faire un choix intelligent, et que donc il faut continuer les études. Je dis qu'il n'y a pas de caractère d'urgence pour justifier de prendre un risque sans savoir de quoi il retourne.

Il s'agit d'une gestion de risque. Le risque n'est jamais de zéro mais on peut avoir une idée de la proportion et de son étendue.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Encore une fois, les patates, tulipes, et autres fruits et légumes (la mandarine par exemple), étant des sélections et croisements non-naturels établis au cours des siècles précédents, n'ont jamais parcourus de distances phénoménales grâce à la pollinisation ???

Bizarre, ces abeilles sélectionneuses....

Mais justement. J'ai le choix de manger des OGM ou pas. En tout cas je devrais l'avoir. En jetant en production des OGM je perds ce choix car les OGM contaminent tout.

Je ne parle pas des OGM en tant que tel. Cela ne me gène pas que l'Homme triture les gènes pour fabriquer artificielle des plantes mieux adaptées. Je dis juste que je veux connaitre les risques et qu'il n'y a aucune raison de prendre des décisions en aveugle.


Faut-il que je le répète une 10ème fois ou bien c'est clair ?

[dams78]

Mais sinon on a qu'a directement se modifier génétiquement pour ne plus avoir besoin de manger de fruits et de légumes.

Bonne idée, après tout c'est quoi la différence entre bouffer des OGM et être un OGM? Je précise que c'est un peu du second degrés même si l'idée de cette remarque me plaît.

Tu es donc contre les médicaments et 100% pour l'homéopathie ?

(la pharmacie consiste à extraire les molécules actives et les placer manuellement dans une pilule, contrairement à l'homéopathie qui consiste à prendre la plante d'origine..)

Justement les médicaments sont pas mal testés il me semble. Et d'ailleurs il y a quelques exemple de médicaments nocifs qui ont été retirés... Comment on va faire si on se rend compte qu'une variété d'OGM est nocif mais que sa diffusion est déjà bien entamée (d'ailleurs c'est peut être ça l'avantage de les rendre one shot).

Et je n'ai aucun moyen de me prémunir contre les ondes émises par les réseaux Wifi ou ceux des portables.. Ni contre les 500 000 volts des lignes THT.. Ni contre les émanations de chlore issues des piscines de tout les français moyens...

On doit alors tout interdire ??

De toute façon en 2012 on va tous crever donc autant se faire plaisir, et puis ya pire dans la vie, c'est ça j'ai bien résumé?
C'est pas parce qu'il y a pire qu'on doit tout accepter...

t1, mais ce que vous refusez de comprendre c'est que le "bio" (quel nom a la con) n'est régit par aucune règle, a part celle de dame nature. L'année ou il y a plus de gel tot dans l année, suivi par une grosse période de soleil/pluie en alterance on doit pouvoir produire autant qu avec les produits chimiques mais l'année ou ca gel pas du tout et ou les parasites se mettent sur les plantes ben ta production elle est nulle. Produire sans protection chimique c'est accepter d avoir des saisons vierge de toute production et surtout sans aucun modele matheux de prédiction.

Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas qu'on puisse associé bio et technique de moyen age. Il existe des méthodes propres mais efficaces, on voit même des engrais bio.
Mais bon je ne suis pas assez expert en la matière pour affirmer qu'une agriculture 100% bio est possible ou pas, j'aurai juste envie que ça soit le cas et ainsi manger des choses saines (et au passage bonnes).

[david06600]

Bonne idée, après tout c'est quoi la différence entre bouffer des OGM et être un OGM? Je précise que c'est un peu du second degrés même si l'idée de cette remarque me plaît.

Merci ^^

Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas qu'on puisse associé bio et technique de moyen age. Il existe des méthodes propres mais efficaces, on voit même des engrais bio.
Mais bon je ne suis pas assez expert en la matière pour affirmer qu'une agriculture 100% bio est possible ou pas, j'aurai juste envie que ça soit le cas et ainsi manger des choses saines (et au passage bonnes).

Mais ce qu'on veut t'expliquer c'est qu'avec les ogms tu pourras manger des pêches de la taille d'une pastèque. Bon après t'auras des poils qui pousseront un peu partout mais c'est pas grave...On trouvera une super techno pour lutter contre ça
PS: c'est vendredi et il fait chaud désolé.

[Nebulix]

A part peut-être quelques champignons ramassés en forêt, nous ne mangeons que des organismes génétiquement modifiés. Modifiés par des croisements entre différents individus ( c'est à dire des mutants) d'une même espèce : On a mélangé aléatoirement les gènes de 2 individus et sélectionné les combinaisons ayant gardé les gènes les plus intéressants de l'un et de l'autre. Quant au mélange des autres gènes , on n'en sait rien a priori.
Les techniques de génie génétique ne modifient en principe que les gènes "utiles" et pas les autres. J'ai du mal à comprendre pourquoi celà serait plus dangereux que le mélange aléatoire.
Parmi les champignons parfaitement naturels qu'on trouve en forêt, n'oubliez pas qu'il en est
de très toxiques !

[david06600]

Ils se tapaient régulièrement des famines ><

Il y des techniques aussi pour conserver le surplus de production, d'une année sur l'autre.
Technique par fermentation, couper les légumes, mettre dans un récipient et saupoudrer de gros sel (pas trop non plus). Couvrir et laisser reposer une semaine (au plus au mieux). Assaisonner avec des épices, couvrir d'eau ou d'huile dans un bocale et fermer hermétiquement. Et l'année suivante tu pourras déguster de délicieux légumes.
De nos jours, et en temps normal, il y a quand même des solutions qui nous permettent de pouvoir produire naturellement fruits et légumes, les conserver et ainsi éviter la famine. Au cas ou.

A part peut-être quelques champignons ramassés en forêt, nous ne mangeons que des organismes génétiquement modifiés. Modifiés par des croisements entre différents individus ( c'est à dire des mutants) d'une même espèce : On a mélangé aléatoirement les gènes de 2 individus et sélectionné les combinaisons ayant gardé les gènes les plus intéressants de l'un et de l'autre. Quant au mélange des autres gènes , on n'en sait rien a priori.
Les techniques de génie génétique ne modifient en principe que les gènes "utiles" et pas les autres. J'ai du mal à comprendre pourquoi celà serait plus dangereux que le mélange aléatoire.
Parmi les champignons parfaitement naturels qu'on trouve en forêt, n'oubliez pas qu'il en est
de très toxiques !

Franchement, je préfère laisser la nature faire aléatoirement et nous laisser intervenir en dernier recours. En effet pourquoi ne pas laisser la nature faire au maximum ce qu'elle sait faire, en tirer profit au maximum et nous de compléter si besoin. Etre en osmose avec la nature et profiter des avantages qu'elle nous donnent plutot que de vouloir prendre sa place.

[Marco46]

A part peut-être quelques champignons ramassés en forêt, nous ne mangeons que des organismes génétiquement modifiés. Modifiés par des croisements entre différents individus ( c'est à dire des mutants) d'une même espèce : On a mélangé aléatoirement les gènes de 2 individus et sélectionné les combinaisons ayant gardé les gènes les plus intéressants de l'un et de l'autre. Quant au mélange des autres gènes , on n'en sait rien a priori.
Les techniques de génie génétique ne modifient en principe que les gènes "utiles" et pas les autres. J'ai du mal à comprendre pourquoi celà serait plus dangereux que le mélange aléatoire.
Parmi les champignons parfaitement naturels qu'on trouve en forêt, n'oubliez pas qu'il en est
de très toxiques !

Ah ok j'ai compris.

Il y a du souffre à l'état naturel dans la nature donc c'est pas grave d'en retrouver dans les pots de yaourts

J'ai bon ?

Plus sérieusement c'est les parties soulignées qui me gênent. Personne n'a répondu encore sur le pourquoi de l'urgence d'utiliser des OGM. A part pour les actionnaires de Monsanto je veux dire ...

[DoubleU]

Il y des techniques aussi pour conserver le surplus de production, d'une année sur l'autre.
Technique par fermentation, couper les légumes, mettre dans un récipient et saupoudrer de gros sel (pas trop non plus). Couvrir et laisser reposer une semaine (au plus au mieux). Assaisonner avec des épices, couvrir d'eau ou d'huile dans un bocale et fermer hermétiquement . Et l'année suivante tu pourras déguster de délicieux légumes.

Nan mais quand le mildiou a anéantit toutes les récoltes de pomme de terre en Irelande pendant 3-4 ans de suite, ils avaient beau avoir du sel, ca ne les a pas empêché de mourir de faim.