Discussion :

[ManusDei]

Depuis hier soir (minuit), l'Allemagne a décidé d'interdire pour un an certaines transactions, utilisées par des banques pour vendre des produits qu'elles n'ont pas encore achetés.

Le principe consiste à les vendre maintenant (alors qu'on ne les possède pas), en espérant les acheter plus tard pour moins cher que ce qu'on les a vendus, et donc en faisant du bénéfice.

Personnellement j'en pense que c'est un petit début, mais qu'un état se bouge pour arrêter les folies de la spéculation boursière, ça fait plaisir.
Depuis 2-3 ans que N. Sarkozy nous dit que les banques ne vont plus jouer avec notre argent, c'est A. Merkel qui porte le premier coup (même si ça aurait dû être fait depuis longtemps.

[babaothe]

salut

la législation en vigueur en France interdit la revente d'un produit qui n'a pas encore été payé.

[pmithrandir]

salut

la législation en vigueur en France interdit la revente d'un produit qui n'a pas encore été payé.

C'est une plaisanterie ?(ou alors c'est nouveau)

Dans les produits financier ca s'appelle parier a la baisse les cours, et c'est autorisé en france

Pour les produits en général, c'est exactement ce que font les grandes surfaces, tu les payes au jour J et ils payent le producteur a 90 jours.(ou 60..).

Entre temps ils speculent avec l'argent pendant 2 ou 3 mois et font leur bénéfice sur les interets.

[babaothe]

La revente d'un produit non acquis a un nom : carambouille. Elle est un délit.
Ne pas confondre avec la revente de produits acquis contractuellement à l'aide de traites.

[ManusDei]

http://www.lemonde.fr/economie/artic...4206_3234.html

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D'autres, comme l'Espagne ou la France, réservent depuis la crise l'interdiction aux seules actions.

On est loin d'être des experts en finance ici, mais il me semble que la France autorise donc des ventes à découvert, pas sur les actions, mais sur le reste (les entreprises par exemple).

[dams78]

J'ai aussi été surpris parce que je pensais que c'était déjà en vigueur en France. J'ai un pote qui "joue" un peu à la bourse et il m'avait expliqué ce système en me disant (je crois) que c'était interdit maintenant.
Enfin bon maintenant que l'Allemagne à montrer la voie j'espère qu'on va la suivre, c'est un peu irréaliste de vendre un truc qu'on ne possède pas encore...

[souviron34]

Jc'est un peu irréaliste de vendre un truc qu'on ne possède pas encore...

ça n'est pas ce que font tous les mecs en informatique ????

[Lyche]

Si la législation interdit la vente avant l'achat, comment les grandes surfaces feraient?
Elles n'ont pas de fond de roulement simplement parce qu'elles payent les fournisseurs à 90jours voir plus et que lorsque c'est acheté par le client c'est pas encore payé par l'enseigne..

[babaothe]

salut

...
Ne pas confondre avec la revente de produits acquis contractuellement à l'aide de traites.

[Invité]

En ce moment, on essaie de nous faire croire que la crise européenne est dûe à la perte de confiance des marchés sur les économies européennes.

Ce que l'on oublie de nous dire, c'est que c'est à cause de ces même marchés qui spéculent à la baisse (en vendant avant d'avoir acheté) sur l'euro et sur les économies européennes.

Je pense qu'en interdisant ce genre de transactions, le monde irait beaucoup mieux économiquement. Quand je pense qu'il y a un an, N.Sarkozy disait qu'il voulait réguler le capitalisme, j'en rigole encore !!

Le monde de la finance est un monde pourri de l'intérieur. Quand on voit que les États sont obligés d'emprunter pour rembourser leurs emprunts, il y a un problème.

Les marchés financiers sont tellement puissant qu'ils ont plus de pouvoir que les politiques. Donc j'espère que ce monde va s'écrouler. Ça va être difficile pendant ans, en espérant que le monde soit meilleur ensuite.

[ManusDei]

Quand je pense qu'il y a un an, N.Sarkozy disait qu'il voulait réguler le capitalisme, j'en rigole encore !!

Petite correction, il le disait il y a 2 ans, il y a 1 an, il y a 3 mois, et il va probablement le dire encore quelques fois, malheureusement sans actes.

[Louis Griffont]

Disons que pour avoir une idée assez précise de la ligne politique de N. Sarkozy, il suffit d'inverser ce qu'il dit !

"Je ne toucherais pas à la retraite à 60 ans". >>> Et paf !
"Je vais mettre en place des régulations sur les marchés financiers" >>> et rien !

etc... Ceci est applicable à tout, ou presque !

[Invité]

Si la législation interdit la vente avant l'achat, comment les grandes surfaces feraient?

Les grandes surfaces paient à J+90, mais au prix convenu au jour J, non ?
Il me semble que contractuellement, il n'y a pas besoin de payer pour considérer le produit comme acheté. A partir du moment où le prix d'achat et la date de paiement sont fixés, l'achat est contracté.

Dans l'exemple des banques, elles vendent au jour J au prix du marché, et achètent à J+N au nouveau prix. Donc elles vendent sans savoir combien elles devront acheter. Pour la tréso c'est... risqué.

[dams78]

Les grandes surfaces paient à J+90, mais au prix convenu au jour J, non ?
Il me semble que contractuellement, il n'y a pas besoin de payer pour considérer le produit comme acheté. A partir du moment où le prix d'achat et la date de paiement sont fixés, l'achat est contracté.

Dans l'exemple des banques, elles vendent au jour J au prix du marché, et achètent à J+N au nouveau prix. Donc elles vendent sans savoir combien elles devront acheter. Pour la tréso c'est... risqué.

Ca se tient!

[grafikm_fr]

Les grandes surfaces paient à J+90, mais au prix convenu au jour J, non ?

Non, encore avant. Tu commandes (généralement le prix est déjà fixé, sauf clauses de révision), on te livre, on te facture, et après X jours, tu paies. Et encore, tu peux traînasser, attendre la 2eme relance etc...

Ce qui fait que chez un Carrefour ou un Auchan c'est pas un BFR mais un RFR (ressource de FR) et qu'une boite de grande distri a des portefeuilles de titres et d'instruments financiers largement supérieurs à la valeur de leurs immobilisations corporelles.

D'ailleurs on a plus le droit de faire des termes de paiement au-delà de 60 jours, c'est plus légal. Ça veut pas dire que ca n'existe plus pour autant, parce que bon tout le monde sait que les lois c'est pour les tapettes.

Dans l'exemple des banques, elles vendent au jour J au prix du marché, et achètent à J+N au nouveau prix. Donc elles vendent sans savoir combien elles devront acheter. Pour la tréso c'est... risqué.

Risqué, pas forcement, si tu as des couvertures (options & co.) Un peu détaché de la réalité, oui sans doute.

[Lyche]

Merci pour ces précisions

[Nasky]

Ce topic est un peu ancien mais juste pour réagir à ce message...

En ce moment, on essaie de nous faire croire que la crise européenne est dûe à la perte de confiance des marchés sur les économies européennes.

Et pourtant c'est bien le cas. Ne pas croire que les prêts nationaux accordés aux banques pour les "sauver" sont une conséquence de la mauvaise situation de ces pays. Les pays européens ont même gagné de l'argent avec ces prêts...

Ce que l'on oublie de nous dire, c'est que c'est à cause de ces même marchés qui spéculent à la baisse (en vendant avant d'avoir acheté) sur l'euro et sur les économies européennes.

Pour quelle raison parier à la baisse, étant donné que c'est plus risqué ? Si le but c'est juste de spéculer et se faire de l'argent, autant spéculer à la hausse. Donc si les investisseurs sont à la baisse, c'est pour une raison : ils pensent que ça va mal...

Je pense qu'en interdisant ce genre de transactions, le monde irait beaucoup mieux économiquement.

N'importe quoi... Comment feraient les entreprises pour se couvrir du risque de change, comment les traders feraient pour couvrir leurs positions ?
De plus, il est déjà interdit de "shorter" (vendre à découvert) en Chine par exemple. Tu crois que c'est pour ça que personne ne peut être à la baisse ? Que les banques ne peuvent pas "hedger" (couvrir) leurs positions ? Il suffit de prendre des positions synthétiques. Par exemple, on peut utiliser des Equity-Linked Swap (ELS) pour simuler une position short... sans vraiment être short. Au final, ça ne change rien...

Le monde de la finance est un monde pourri de l'intérieur. Quand on voit que les États sont obligés d'emprunter pour rembourser leurs emprunts, il y a un problème.

Oui c'est dramatique en effet... Les pays ont GAGNE dans l'affaire, pas perdu. Les banques ont remboursé très rapidement pour la plupart et les Etats ont dégagé des bénéfices. Donc ce n'est pas de la faute de la finance...

Les marchés financiers sont tellement puissant qu'ils ont plus de pouvoir que les politiques. Donc j'espère que ce monde va s'écrouler. Ça va être difficile pendant ans, en espérant que le monde soit meilleur ensuite.

Ceci est vrai oui. Le politique doit avoir plus de pouvoirs et c'est en entrain de changer. Mais attention à ne pas donner trop de pouvoirs aux politiques car ça voudrait dire qu'à chaque élection, on risque de modifier les règles. Or le but c'est justement d'éviter ça... Sans parler des différentes règles pour chaque pays, etc. Bref ça serait vraiment un bordel si tous les pouvoirs étaient au niveau politique.

[Benoit_Durand]

Ce topic est un peu ancien mais juste pour réagir à ce message...

Pour quelle raison parier à la baisse, étant donné que c'est plus risqué ? Si le but c'est juste de spéculer et se faire de l'argent, autant spéculer à la hausse. Donc si les investisseurs sont à la baisse, c'est pour une raison : ils pensent que ça va mal...

Pas compris. En quoi c'est plus risqué de jouer à la baisse qu'à la hausse (en short) ? Quand tous les analystes disent que ça va mal que les jolis graphiques montrent que ça va continuer à descendre, il est moins risqué de jouer à la baisse, surtout avec les effets boule de neige qu'il y a en bourse.

N'importe quoi... Comment feraient les entreprises pour se couvrir du risque de change, comment les traders feraient pour couvrir leurs positions ?
De plus, il est déjà interdit de "shorter" (vendre à découvert) en Chine par exemple. Tu crois que c'est pour ça que personne ne peut être à la baisse ? Que les banques ne peuvent pas "hedger" (couvrir) leurs positions ? Il suffit de prendre des positions synthétiques. Par exemple, on peut utiliser des Equity-Linked Swap (ELS) pour simuler une position short... sans vraiment être short. Au final, ça ne change rien...

Pas d'accord avec ça, la vente à découvert sert à jouer la baisse à très court terme avec un mécanisme foireux. Comme quelqu'un l'a fait remarqué en France il est interdit de vendre quelque chose que l'on ne possède pas. Pour miser à la baisse il existe des produits plus conventionnels comme les options. Pour couvrir ses positions il existe en effet des "assurances". Mais perversion de la spéculation il est possible d'acheter des assurances sans avoir de produit à assurer. Dans le monde réel ça donnerait : Bonjour monsieur l'assureur, je sais que mon voisin conduit comme une quiche, j'aimerais souscrire à une assurance tout risque sur sa caisse et s'il se plante je veux la valeur de sa voiture soit 2k€. OK monsieur voilà le contrat 600€.
Pas con je fais courir le bruit dans le quartier que mon voisin est alcoolique et que je suis sur de gagner les 2k€. Du coup j'arrive à revendre à un pov' gars le contrat d'assurance à 800€.
Le fait de pouvoir s'assurer pour un produit que l'on ne possède pas, je trouve ça illogique et spéculer sur ces assurances également.

Oui c'est dramatique en effet... Les pays ont GAGNE dans l'affaire, pas perdu. Les banques ont remboursé très rapidement pour la plupart et les Etats ont dégagé des bénéfices. Donc ce n'est pas de la faute de la finance...

Heureusement que les états se sont faits du blé dessus quand je demande un crédit à la conso la banque ne me fait pas de cadeau ! La crise financière a provoqué une fermeture des vannes des prêts aux entreprises, ralentissant l'activité économique et donc faisant perdre beaucoup d'argents aux états. Entre les 2 je ne suis pas sûr que les états s'en soient sortis gagnant.

Ceci est vrai oui. Le politique doit avoir plus de pouvoirs et c'est en entrain de changer. Mais attention à ne pas donner trop de pouvoirs aux politiques car ça voudrait dire qu'à chaque élection, on risque de modifier les règles. Or le but c'est justement d'éviter ça... Sans parler des différentes règles pour chaque pays, etc. Bref ça serait vraiment un bordel si tous les pouvoirs étaient au niveau politique.

Les gouvernements élus par le peuple font les lois et non les banques. Une trop grande instabilité créée des problèmes en effet. Mais c'est le rôle des états que de fixer des limites et obligations aux personnes (physiques ou morales). Ca ne tiendrait qu'aux marchands d'armes la France serait engagée dans 90 guerres à travers le monde. Et ça en tiendrait qu'aux motards et aux commerciaux les autoroutes ne seraient pas limitées à 130 km/h.

[Nasky]

Pas compris. En quoi c'est plus risqué de jouer à la baisse qu'à la hausse (en short) ? Quand tous les analystes disent que ça va mal que les jolis graphiques montrent que ça va continuer à descendre, il est moins risqué de jouer à la baisse, surtout avec les effets boule de neige qu'il y a en bourse.

Mais non... Aucun rapport avec les "analystes" (qui racontent la plupart du temps n'importe quoi). Je parle de vrais risques : quand tu vends à découvert, tu dois racheter l'actif mais tu ne sais pas à quel prix. En finance (mais c'est du "bon sens"), on dit que le "zéro est absorbant", c'est-à-dire que la valeur ne pas peut pas descendre en dessous. Donc quand je suis "long" c'est-à-dire que je joue la hausse, au pire des cas je tombe à 0 et je connais donc ma perte maximale. Or à la hausse, il n'existe en théorie pas de plafond, l'action peut monter jusqu'à l'infini... donc si je vends à découvert et qu'au lieu d'avoir une baisse y'a une hausse soudaine inattendue, je suis grand perdant. Donc oui c'est plus risqué d'être short que long.

Pas d'accord avec ça, la vente à découvert sert à jouer la baisse à très court terme avec un mécanisme foireux. Comme quelqu'un l'a fait remarqué en France il est interdit de vendre quelque chose que l'on ne possède pas. Pour miser à la baisse il existe des produits plus conventionnels comme les options. Pour couvrir ses positions il existe en effet des "assurances". Mais perversion de la spéculation il est possible d'acheter des assurances sans avoir de produit à assurer.

Comment ça tu n'es pas d'accord avec moi ? Je ne donnais pas mon avis, je donne la réalité de ce qui se passe sur les desks de trading...

La vente à découvert sert à jouer la baisse mais sert surtout à se couvrir. Une banque qui vend une option de vente (put) à un client doit se couvrir et doit donc "shorter" un certain montant du sous-jacent. Le but n'est pas de "jouer" la baisse mais d'avoir une exposition linéaire (on parle de "delta-hedging" car on couvre au premier ordre (linéaire)) sur le sous-jacent, à la baisse, pour couvrir sa position short sur le put vendu au client.

De plus, vendre quelque chose qu'on n'a pas est interdit en France. Très bien et tant mieux. Sauf que dans le cas de la vente à découvert, on a bien l'actif. Personne ne vend sans l'avoir. Ce qui se passe c'est que si tu veux vendre à découvert, tu empruntes l'actif à un autre investisseur. En contrepartie, tu lui paies des intérêts, appelés taux repo, car personne ne prête gratuitement (on parle de "stock lending" par exemple), et selon le type d'actifs, il peut aussi exiger un "colateral" au cas où tu lui rends pas l'actif. Donc quand tu vends à découvert, tu l'as l'actif, faut pas rêver... mais tu l'as emprunté à un certain coût donc tu dois racheter ensuite l'actif et payer tes fees...

Le fait de pouvoir s'assurer pour un produit que l'on ne possède pas, je trouve ça illogique et spéculer sur ces assurances également.

Je n'ai pas bien compris de quoi tu parles exactement mais je suis d'accord qu'il y a des abus. Le pire cas est celui des Credit Default Swaps (CDS)... mais ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est plus complexe que ce que les médias vont raconter aux personnes lambda ne connaissant rien à la finance.

[Benoit_Durand]

Mais non... Aucun rapport avec les "analystes" (qui racontent la plupart du temps n'importe quoi). Je parle de vrais risques : quand tu vends à découvert, tu dois racheter l'actif mais tu ne sais pas à quel prix. En finance (mais c'est du "bon sens"), on dit que le "zéro est absorbant", c'est-à-dire que la valeur ne pas peut pas descendre en dessous. Donc quand je suis "long" c'est-à-dire que je joue la hausse, au pire des cas je tombe à 0 et je connais donc ma perte maximale. Or à la hausse, il n'existe en théorie pas de plafond, l'action peut monter jusqu'à l'infini... donc si je vends à découvert et qu'au lieu d'avoir une baisse y'a une hausse soudaine inattendue, je suis grand perdant. Donc oui c'est plus risqué d'être short que long.

Oui c'est plus risqué d'être short que long. Apres dans la théorie en effet mais das la pratique une action ne va pas perdre 100% en 3 jours et inversement. Ou sinon il y a quand même de sacrées rumeurs de faillite avant.

De plus, vendre quelque chose qu'on n'a pas est interdit en France. Très bien et tant mieux. Sauf que dans le cas de la vente à découvert, on a bien l'actif. Personne ne vend sans l'avoir. Ce qui se passe c'est que si tu veux vendre à découvert, tu empruntes l'actif à un autre investisseur. En contrepartie, tu lui paies des intérêts, appelés taux repo, car personne ne prête gratuitement (on parle de "stock lending" par exemple), et selon le type d'actifs, il peut aussi exiger un "colateral" au cas où tu lui rends pas l'actif. Donc quand tu vends à découvert, tu l'as l'actif, faut pas rêver... mais tu l'as emprunté à un certain coût donc tu dois racheter ensuite l'actif et payer tes fees...

Le titre parle de "certaines ventes à découvert". D'après mes souvenirs, seule la vente à découverte nue a était interdite. Donc si la personne emprunte le titre ça doit passer. Pour moi il s'agit simplement des ventes (avec règlement différé) sans emprunt du titre. Après prendre des produits pour se couvrir du risque c'est autre chose, si c'est interdit ces derniers n'ont plus d'utilité.

Je n'ai pas bien compris de quoi tu parles exactement mais je suis d'accord qu'il y a des abus. Le pire cas est celui des Credit Default Swaps (CDS)... mais ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est plus complexe que ce que les médias vont raconter aux personnes lambda ne connaissant rien à la finance.

En effet je parlais de CDS, je me suis un peu emporter sur la fin ^^. ELS = Equity Swap ? Si c'est ça, ça ne vaut guère mieux.

Au final je regrette que la bourse ait perdu son utilité : investir dans des valeurs dans lesquelles on a confiance et aider les entreprises/états. Maintenant c'est uniquement un casino géant (pas le magasin hein) avec une grosse volatilité et où on se fout de ce que représente le titre et où des produits sont même créés pour pouvoir contourner les lois.