Discussion :

[Caly4D]

- Il y a pas assez de place pour tout le monde (question de rendement agricole). Le surplus de la population va mourir par un moyen ou un autre.

en fessant le calcule on trouve pour 7 milliard d'habitant 21m2 de surface habitable par habitant.
oui c'est peu, mais ou ai-je dis que l'on devais supprimer les immeuble et tous vivre dans des maisons de 300m2 ? nul pars... on peut très bien vivre e cette façon dans un immeuble ou autre, d’ailleurs certaine communauté de squatteur (ne payant pas d’impôt) utilise un système d'autogestion dans les ville, certes c'est plus rare et en générale ça attire toujours les mauvaises personnes (drogués et autre)
sachant que si l'on prend tous se mode de vie les couples ne seront plus obligé d'avoir 8 enfant pour survivre comme c'est le cas dans certain pays.

- Une société agricole ne peut pas se permettre de maintenir des fonctions sociales élevées (industrie, médecine, police). Ce qui entraîne automatiquement une baisse de l'espérance de vie, des maladies, des épidémies, un banditisme rampant etc...

ah bon ? je ne suis pas d'accord il est tout à fait possible de maintenir notre niveau de technologie des choses utiles.
ils revendent une partie de leur agriculture non ? en plus je n'ai jamais dis que tout le monde devais devenir paysan…

- Ce modèle n'est pas stable. En effet, il suffit qu'une personne avec un peu d'ambition réunisse quelques potes armés pour qu'il soumette tout se petit monde, le contraigne à payer une contribution et ce sera reparti pour un tour.

oui c'est sur c'est mieux de rester dans le model actuel qui est exactement se que tu viens de décrire continuons donc de faire crever des gens partout dans le monde pour notre confort !
Oui désoler de proposé un model économique qui oblige les gens d'être responsable de leur acte et respectueux des autres.
bah c'est pour cette raison (qu'il est impossible que tous les gens actuellement soient responsable) que sa se fera pas du jour au lendemain mais petit à petit

Raté, je n'ai jamais été ingénieur informaticien et j'ai pas de diplôme d'ingénieur

pardon j'aurais du dire "le salaire d'un ingénieur informaticien" …

[Nasky]

Quand on voit les choses simplement, c'est inquiétant pour tous ceux qui bénéficient de l'enfumage technique autour de ces sujets.

Non mais je comprends très bien ce que tu racontes mais je ne vois pas où tu veux en venir, et surtout quel est le rapport avec cette histoire de taux BCE/Etat dont on parlait...

Mais sinon, que suggères-tu donc ? La fin de l'euro ?

Attention à ne pas trop simplifier non plus... tu risquerais de ne pas prendre en compte beaucoup d'autres paramètres...

[Caly4D]

Désolé y'a tellement de messages dans tous les sens... Je vais les lire (si je les retrouve )

je te remet que le liens principal : http://www.decroissance.info/Bolo-bolo-et-l-autonomie

les autres sont des exemples de communauté autogéré en france qui suivent de plus ou moins loin le lien que je te donne.

Le lien d'un journal qui explique comment faire pour s'approcher petit à petit de l'objectif voulu :
http://www.ladecroissance.net/

[galien]

en fessant le calcule on trouve pour 7 milliard d'habitant 21m2 de surface habitable par habitant

Pour commencer le boulot de 'dépopulation' commençons donc par:

Malte, la Belgique, la Hollande, l'UK, etc...


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Non mais je comprends très bien ce que tu racontes mais je ne vois pas où tu veux en venir, et surtout quel est le rapport avec cette histoire de taux BCE/Etat dont on parlait...

Mais sinon, que suggères-tu donc ? La fin de l'euro ?

Là où je veux en venir c'est que la dette des états est la conséquence de la perte du pouvoir régalien de battre monnaie pour ceux ci.
Le rapport avec l'ecart de taux obligataire est que c'est une illustration falgrante de cet état de fait.

La fin de l'Euro, pas besoin de la vouloir pour qu'elle se réalise.
On a appliqué le système allemand à tous(Maastrich), il s'en est suivi de grands déséquilibres des balances commerciales entre l'Allemagne et ses voisins, car ceux ci ne pouvaient compenser leur déficit de compétitivité par la dévaluation de leur monnaie car Euro fixe.

On assistera soit à la fin pure et simple de l'euro, soit à la création de taux de changes flottants avec des monnaies nationales, gardant l'euro comme monnaie de réserve.
Le système est tout bonnement intenable à moins de plonger les petits états de l'euro zone dans de terribles souffrances (Grèce, Lituanie), et peut être de déplacer la guerre économique vers la guerre tout court, en ceci le cas de l'Allemagne dans les années 30 est assez parlant pour ne pas être étayé.

[B.AF]

Tu mélanges tout.
Les nationalisations, c'est le CNR (conseil national de la résistance) donc de Gaulle et pourquoi?
Déjà pour punir les collaborateurs et ensuite pour coordonner l'effort de reconstruction avec une politique keynésienne.
Mais pour toi, la puissance publique c'est le mal, pourtant le nucléaire, les autoroutes, le TGV, Ariane, Airbus, etc.. tout ceci c'est l'état qui l'a fait sous l'égide du grand homme qu'était de Gaulle.
Opposer comme tu le fais un minimum de dirigisme économique et la liberté d'entreprendre n'a pas de sens.
On assiste à un réel pillage du bien publique ces dernières années avec la privatisation des profits par les privatisation des grands secteurs (energie, eau, infrastructures) et la nationalisation des pertes (sauvetage des banques).
Et tu trouves que c'est parfaitement justifié et honorable.

Le but de l'économie, c'est l'élévation du niveau de vie pour tous, et pas l'accaparement des richesses par quelque uns, enfin c'est ma conception des choses.

Tu dis vraiment n'importe quoi. J'essaye juste de t'expliquer que l'industrie vertueuse n'existe pas. Et que la notion de publique ou privé dans la finance a prouvé historiquement que le piublic était bien pire que le privé (qui au moins comme a essayé de l'expliquer Nasky pense à ses risques et ne se refinance pas à l'infinie dans les comptes de l'état quoi qu'en simplifient les shémas des révolutionnaires du 6éme).

Mais bon la théorie du complot et wikipédia doivent probablement être de sources d'information très fiables.
Si seulement tu avais du nombre de fois ou des entreprises de renom, gérés par des voyoux ont évité des faillites grâce aux banques dans les comité du CIRI ou les banques ont accepté leur rôle social et accordé du soutient pour éviter la destruction de milliers d'emplois là ou l'état refusé de débourser un euro, tu aurais probablement un avis différent. Mais il est facile de se faire uen idée du monde sur le buzz d'un journaliste ou une idée pré-conçue ou la stigmatisation du revenu.
C'est mieux de ne rien faire et se plaindre en espérant que d'autres changeront les choses. C'est mieux d'être une victime.

[galien]

Tu dis vraiment n'importe quoi. J'essaye juste de t'expliquer que l'industrie vertueuse n'existe pas. Et que la notion de publique ou privé dans la finance a prouvé historiquement que le piublic était bien pire que le privé

Pour ce qui est de la démonstration historique tu t'inscris dans la pensée de Francis Fukuyama et en particulier de son livre La Fin de l'histoire et le Dernier Homme.
Ou peut être ne le savais tu pas après tout, au regard de ton argumentation.

Mais bon la théorie du complot et wikipédia doivent probablement être de sources d'information très fiables.

Oui j'utilise Wikpédia comme introduction ou source de données factuelles, cependant il n'est pas rare que j'aille un peu plus loin.
Je vois Wikipédia comme un bel outil, équivalent numérique de l'encyclopédie universelle, mais parfois l'identité des rédacteurs peut porter à caution.

Quand à la théorie du complot, je vois pas de quoi tu parles, où est ce seulement un façon de plus de me décrédibiliser en me diabolisant. Ais je parlé de complot? De collusion d'intérêts tout au plus.

Si seulement tu avais du nombre de fois ou des entreprises de renom, gérés par des voyoux ont évité des faillites grâce aux banques dans les comité du CIRI ou les banques ont accepté leur rôle social et accordé du soutient pour éviter la destruction de milliers d'emplois là ou l'état refusé de débourser un euro, tu aurais probablement un avis différent.

Permet moi juste d'éclater de rire.
Je pense surtout à toutes les PME qui ont déposés le bilan depuis deux ans parce que les banques avides de cash leur ont coupé unilatéralement ligne de crédit et facilité de caisse.
C'est pas toi qui parlait du monde des Bisounours?
Après qu'il y ait quelques individus intègres et responsables soit, mais ça ne rachète pas le système.
Je n'ai rien contre les individus, mais contre le système, je ne souhaite pas qu'on guillotine les banquiers, juste que l'on limite leur pouvoir de nuisance, conséquence de la nature de leur activité.

[galien]

J'ajouterais qu'il y a la même proportions de poltrons et d'intègres dans les banques que dans n'importe quelle activité.
On a même vu des responsables clientèle se suicider car ils ne supportaient plus moralement les ordres d'en haut de refourger des placements toxiques à de vieux clients.
C'est ça qui me choque.

[ManusDei]

Et pourquoi? Parce que depuis 50 ans, l'Europe vit au-dessus de ses moyens en donnant des prestations sociales qu'elle n'a pas les moyens de payer. Du coup, produire devient trop cher et les entreprises délocalisent. Grand classique.

Nan, c'est juste que contrairement à un paquet de pays, en France on a décidé de ne pas te laisser crever dans la rue si t'étais dans la merde. D'où le RSA, les allocations chômage, etc....

[grafikm_fr]

Nan, c'est juste que contrairement à un paquet de pays, en France on a décidé de ne pas te laisser crever dans la rue si t'étais dans la merde. D'où le RSA, les allocations chômage, etc....

Oui bien sûr, mais cela a un prix. Et tant que les conditions démographiques et économiques le permettent, c'est un système qui tourne.

Les emmerdes commencent plus tard, quand il se passe des choses:
- La courbe de la population active passe un point d'inflexion,
- Le prix des matières premières augmente,
- Et enfin, la concurrence entre entreprises les amène à baisser leurs marges au point que produire en local devient trop cher, ce qui les amène à délocaliser.

Et là, on part dans une spirale d'endettement public qui ne finit pas (cf. la dette publique des USA).

C'est un tableau simplifié évidemment, mais qui brosse les grandes lignes du phénomène.

[ManusDei]

Et surtout quand on atteint un haut niveau de chômage.
Avec des si on peut tout faire, mais si on avait un taux de chômage bas, on pourrait financer tout ça (et on pourrait faire sauter les aides pour les enfants vu qu'on n'a plus besoin de repeupler la France).

[grafikm_fr]

Et surtout quand on atteint un haut niveau de chômage.
Avec des si on peut tout faire, mais si on avait un taux de chômage bas, on pourrait financer tout ça.

C'est surtout que tu mélanges les causes et les conséquences. Le niveau de chômage c'est une conséquence, pas une cause.

(et on pourrait faire sauter les aides pour les enfants vu qu'on n'a plus besoin de repeupler la France)

Ben non, il y a le problème de vieillissement de la population qui est plus que jamais d'actualité.

[B.AF]

Nan, c'est juste que contrairement à un paquet de pays, en France on a décidé de ne pas te laisser crever dans la rue si t'étais dans la merde. D'où le RSA, les allocations chômage, etc....

Oui mais l'efficacité est moyennes. C'est à dire que finalement la nation contribue à aider les plus démunis, mais dans des niveaux qui ne permettent pas un maintient de la socialisation et qui fait que les gens se plaignent du niveau de charge global.

La limite du modéle est qu'aujourd'hui alors que le niveau de protection diminue, sont coût final (c'est à dire les charges salariales et patronales) augmente réguliérement.

Je ne suis pas un libéral convaincu dans le sens où je ne crois pas qu'un modéle économique doit primer sur la qualité de vie d'une partie de la population, je crois simplement qu'un territoire comme la France ne peut plus produire suffisamment de richesse pour continuer à maintenir son train de vie.
Cela ne peut se faire qu'en finançant la recherche (je pense que la privatisation de la recherche est dans l'ensemble une vraie régression de la société car on industrialise un bien qui devrait être collectif) et l'éducation.

La vraie question à laquelle personne ne veut et ne peut répondre aujourd'hui, c'est que la France comme la plupart des pays développés est devenue principalement "orienté services", avec donc une perte de vitesse de l'industrie, or on se rend compte que malgrè les grandes théories sur la chaine sociale, les transferts ne se sont pas réalisés.

Sachant qu'en outre entreprendre en France est complexe et périlleux (je ne parle de faire indépendant pour une SSII); ça crée une "zone grise" sociale où on trouve une inadéquation absolue entre l'éducation et la société.

Je ne pense pas que le monde soit idéal et que tout y est parfait aujourd'hui, je fais juste partie de ceux qui pensent que le changement radical et aussi néfaste que l'immobilisme.

On se retrouve donc dans une équation complexe où :
- L'état ne joue plus son rôle et n'arrive pas à rompre les situations monopolistiques / oligopolistiques (dont les banques font partie, tout comme la grande distribution)
- La société demande aux banques de se substituer à l'état pour financer l'économie issue de la recherche où de l'aléas
- L'état continue à considérer que la recherche et l'éducation sont des centres de coûts et n'investi plus
- Paradoxalement, moins l'état en fait, plus il coute cher
- L'état est paralysé dans sa propre complexité.
- Le financement des partis et de l'état (L'IS...et oui) font que l'état a très peu d'emprise sur le monde de l'entreprise, et que par jeu politique il aide les grands groupes (Sinon il perd son financement) mais pas les TPE/PME car il n'a pas a y perdre.

D'un côté vous êtes effrayés par la frappe financiére des banques qui a été stigmatisée largement ces derniers temps, et je concéde que ce n'est pas le milieu le plus éthique et humain du monde, cependant, je suis bien plus inquiet de voir un gouvernement qui ne sait s'il doit lancer un emprunt de "50 ou 100 milliards".

Et d'un autre côté, il existe des dizaines / vingtaines d'organismes dont le but est de contrôler l'activité financiére (on double en incluant l'assurance). Plus le financement des équivalent au niveau européen.

Et malgrè cela, tout arrive encore. J'ai envie de dire qu'il est assez évident de savoir qui ne fait pas le job.

Et je n'ai pas d'indulgence particuliére pour ma profession.