Discussion :

[TheDrev]

Bonjour !

Au delà du drame terrible que représente un crash, il y a une question que je me pose concernant les boites noire des avions.

Pourquoi enregistrer dans l'avion même des informations destinées à être lues en cas, justement, de crash : plusieurs mois de recherches sous marines (Vol Rio-Paris), quelques fois à très basse profondeur est couteux et aléatoire.

Mettre en place une infrastructure avec un serveur central est il inadapté ?
En tant l'informaticien, ne pensez vous pas que le système tout embarqué pour ce type de mesure ne soit plus adapté, à l'heure du tout externalisé et de la baisse des coûts en matière de réseaux ( il ne s'agit pas ici simplement de contrôle radio mais de beaucoup de paramètres, mais après tout n'importe quel particulier peut se payer un accès 3G avec un volume de données important).

Alors pourquoi ne pas envoyer les avions aussi dans le cloud ?

[Remizkn]

Ba déja pour une raison simple, si jamais l'avion pour cause de climat ou autre vienait à ne plus avoir d'accès au réseau alors il n'enverrait plus d'informations...Et donc au final on en saura toujours pas plus sur les causes du crash. Enfin je pense...

[sevyc64]

Ba déja pour une raison simple, si jamais l'avion pour cause de climat ou autre vienait à ne plus avoir d'accès au réseau alors il n'enverrait plus d'informations

C'est justement le cas du vol Rio/Paris et de tous les vols transantlatique et transpacifique.
Suivant les routes empruntées, ces avions sont invisibles de toutes connexions radio durant environ 2h30 à 3h.

C'est justement durant ce blackout que le vol Rio/Paris s'est craché, d'où l'alerte donnée tardivement par le contrôle aérien ivoirien (si je me trompe pas) qui l'a déclenchée selon la procédure habituelle un 1/4h seulement après l'heure théorique de reprise du contact de l'avion avec le sol.
Ce blackout explique aussi la difficulté des sauveteurs et autres techniciens par la suite dans la localisation précise du crach car la zone représentée par ce blackout représente plusieurs milliers de km²

A savoir que certains paramètres de l'avion sont transmit régulièrement en vol aux centres techniques aux sols. C'est ainsi que, concernant les fameuses sonde pitot mises en cause dans le crach (à défaut d'autres explications), le dernier rapport de transmission reçu par Airbus à Toulouse date de 20 min avant l'heure supposée du crach (5 min, je crois avant la zone de blackout) et indiquait justement des paramètres incohérents.

[el_slapper]

+1

le problème n'est pas logiciel, il est infrastructurel. D'ailleurs, le logiciel ne doit pas être méchant, là-dedans. Mettre tous les capteurs et enregistreurs dans une boite, en revanche, doit être extrêmement difficille.

[Anthony.Desvernois]

C'est mignon comme idée, sauf que les volumes (le nombre d'avion en vol) et les capacités des communications satellites font que ce n'est tout simplement pas possible.

[Kanithael]

C'est mignon comme idée, sauf que les volumes (le nombre d'avion en vol) et les capacités des communications satellites font que ce n'est tout simplement pas possible.

C'est en effet la raison principale. Le nombre de paramètres enregistré par les boites noires est tout simplement trop grand... De mémoire, je crois que ça enregiste plus de 1000 paramètres différents en temps réel, avec un historique allant jusqu'à une journée de vol...
Mac Lak pourra confirmer je suis sur, ça doit être son truc

[macben]

AF 447: les boîtes noires restent irremplaçables

Pourquoi les données des boîtes noires ne sont pas transmises en temps réel.
Lundi 15 Juin 2009

Le ministère de la Défense a confirmé jeudi 6 mai peu avant 8 heures l'information: la Marine nationale pense avoir pu localiser, de trois à cinq kilomètres près, les boîtes noires de l'Airbus A330 qui assurait le vol AF447. Cet article, publié peu après le crash de l'avion en juin 2009, revient sur les raisons pour lesquelles les boîtes noires restent à l'heure actuelle le seul moyen de récupérer les données de vol des appareils de ligne.

***

Deux semaines après la catastrophe aérienne qui a coûté la vie aux 228 personnes du vol AF447 d'Air France entre Paris et Rio, les recherches des fameuses boîtes noires continuent dans l'océan Atlantique. Un sous-marin nucléaire a même été dépêché pour récupérer les données qui permettront aux enquêteurs de retracer avec une certaine exactitude la série d'événements qui ont conduit au crash de l'avion. Mais n'y a-t-il aucun moyen de transférer les données contenues dans les boîtes noires en temps réel pour éviter cette longue recherche, parfois incertaine, et les mystères qui planent autour des accidents quand les boîtes noires ne sont pas retrouvées? Après tout, il est désormais possible de téléphoner par satellite en avion, serait-il beaucoup plus difficile de transmettre les données des boîtes noires par satellite?

Les boîtes noires contiennent des données primordiales à la compréhension des circonstances et à la détermination des causes d'une catastrophe aérienne. Il en existe deux types: le Flight Data Recorder (FDR) et le Cockpit Voice Recorder (CVR). Le premier contient des données sur la trajectoire, l'altitude, l'heure et la vitesse de l'appareil, mais aussi la pression de l'air, les niveaux de carburants, les stabilisateurs de vols acquis grâce à des capteurs situés dans les systèmes de l'avion. Le CVR enregistre non seulement les conversations entre les pilotes, mais également tous les sons, du plus gros choc sonore au moindre enclenchement d'un interrupteur.

«Aujourd'hui, on sait transférer des données d'un avion au sol en temps réel, explique Hugo Gonzalez Perez, responsable des études techniques de communications sécuritaires aéronautiques par satellite au CNES. En aérospatiale, il existe des systèmes qui permettent d'avoir une visibilité quasiment permanente sur les navettes ou encore la station spatiale internationale (ISS)».

Des obstacles techniques

Pourquoi alors ne pas utiliser les mêmes technologies pour transmettre les données contenues dans les boîtes noires en temps réel au sol? «Techniquement, rien n'est impossible, répond Hugo Gonzales. Mais il y a une différence énorme entre récupérer les données d'une navette spatiale et celles des milliers d'avions actuellement en circulation». Il faudrait des systèmes dédiés dans chaque avion, une couverture de la quasi-totalité de la planète, sans compter la quantité considérable d'information à traiter en permanence.

Autre problème technique, celui de la puissance de transmission. Quand un avion est en difficulté, la transmission des données n'est pas la première priorité. Dans le cas d'une contrainte en termes d'électricité par exemple, il vaut mieux utiliser l'énergie disponible pour arriver à bon port plutôt que pour envoyer des informations au sol. La disponibilité des bandes de fréquence est un autre aspect technique problématique, tout comme la capacité satellitaire.

Ces obstacles ne sont pas insurmontables, et n'expliquent pas à eux seuls l'absence de «boîtes noires par satellite». Actuellement, tous les avions en circulation sont équipés de systèmes de communication et de transmission de données sophistiqués qui sont imposés par la réglementation internationale, car nécessaires à la gestion et au contrôle du trafic aérien. Mais en ce qui concerne la transmission des données qui servent à déterminer les causes d'un crash, aucune réglementation n'est en vigueur.

Communication par satellite

Certains systèmes sont bien testés, comme le Data Link, qui permet de transmettre les données des calculateurs de bord (position, altitude, vitesse, météo) par satellite, mais l'intervalle entre les mises à jour est encore trop long. Les messages 24 messages d'erreur ACARS envoyés en l'espace de 4 minutes par l'A330 d'Air France avant son accident ont également été envoyés par satellite. Mais, comme l'a rappelé le directeur du Bureau d'enquête et d'analyses, ces signaux ne sont pas «conçus pour les enquêtes», et ne font que donner des indications sur le statut de certains systèmes de l'avion.

D'autres informations opérationnelles, qui ne sont pas obligatoires, mais sont de plus en plus importantes pour les transporteurs, commencent également à être transmises par satellite. Elles permettent aux transporteurs de se différencier par rapport aux concurrents en améliorant la productivité. S'il y a un manque d'huile dans un avion par exemple, l'information peut-être envoyée en temps réel à l'aéroport de destination pour que le ravitaillement soit préparé.

Pas de réglementation

La question n'est donc pas de savoir si on peut communiquer les données en temps réel mais quelles données on veut transmettre. Aucune réglementation ne pousse pour l'instant les transporteurs à devoir s'équiper de tels systèmes pour les données contenues dans les boîtes noires. Pour preuve, les programmes de recherche actuels pour améliorer les communications par satellites dans le domaine aéronautique, qui sont commandés entre autres par l'Agence Spatiale Européenne, ne concernent pas ce type de données. «Les études que nous menons sont dictées par les besoins de la communauté aéronautique explique Hugo Gonzales, qui comprend les transporteurs, les usagers, la Direction générale de l'aviation civile, les pilotes, les contrôleurs, les constructeurs.»

Faut-il en déduire que la recherche des causes des accidents n'est pas une priorité? Ou qu'elle ne justifie pas le coût de la mise en place de nouveaux systèmes de communication? Un spécialiste de l'aéronautique et ancien d'Air France que j'ai interrogé évoque même des réticences chez certains pilotes à être surveillés en permanence et à voir toutes leurs conversations écoutées en temps réel au sol.

Une chose est sûre, les compagnies aériennes ne prendront pas l'initiative d'elles mêmes. Le coût des moyens colossaux (navires, sous-marin nucléaire etc.) mis en place pour la recherche des boîtes noires dans l'océan fera peut-être évoluer les régulateurs.

http://www.slate.fr/story/6625/af-44...irremplacables

[methylene]

C'est en effet la raison principale. Le nombre de paramètres enregistré par les boites noires est tout simplement trop grand... De mémoire, je crois que ça enregiste plus de 1000 paramètres différents en temps réel, avec un historique allant jusqu'à une journée de vol...
Mac Lak pourra confirmer je suis sur, ça doit être son truc

Es-tu sûr de l'historique d'une journée de vol ? Il me semblait que c'était moins, où alors il s'agit de nouvelles boîtes noires.

[Invité]

Es-tu sûr de l'historique d'une journée de vol ? Il me semblait que c'était moins, où alors il s'agit de nouvelles boîtes noires.

au moins 25 heures pour les données, de 30 à 120 minutes pour le son :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%A...9ronautique%29

[berceker united]

Je sais que le président d'AIRBUS veux activement mettre en place la transmission par satellite. Ce système est déjà utilisé par les militaires lorsqu'un avion est trop éloigné de sa base.

[pmithrandir]

A ceux qui réponde que c'est impossible, n'oublions pas que nous parlons de gros chiffres ici.

En effet, lorsque l'on parle d'appareil qui valent des millions de francs, un serveur a 2000€ par an c'est pas grand chose. même 50 000 euro ca resterait accessible.
Et vous savez comme moi que l'on en fait des choses impossible avec autant d'argent.

Autrement j'ai bien aimé la question de priorité évoquée dans l'article... Si on manque d'électricité, on préfère l'utiliser pour arriver à bon port que pour envoyer des données... J'ai comme l'impression que l'électricité dépensée pour envoyer des données doit correspondre a l'énergie dépensée pour que l'avion fasse 100 mètres maximum... bref, si il en est au point de se crasher à 100 mètre prêt, autant envoyer les données et prévenir d'éventuels crashs futurs...

De plus, comme l'émission prend plus d'énergie lorsque l'on est loin de tout, les 100 mètres ne vont aider personne quand l'avion est au milieu de l'atlantique.(je ne me souviens pas de zone d'ombre en dehors de l'océan.)
Autrement, on parle de quelque chose qui peut être fait par n'importe quel tel portable pendant des heures, bref, pas de quoi fouetter un chat sur les réseaux GSM.

Et pour les septiques, les données importantes sont toujours de taille minime, les données ne prennent jamais de place en temps réelles... 1000 variables, ca fait quoi... 50ko ? 10ko ? / seconde ? La voix elle même prendrait 8kbits par seconde si on compare au réseau téléphonique... pour des données brutes... ca doit pas voler haut.

[tchize_]

Ce n'est pas le serveur qui pose problème, mais la communication avion -> serveur. Ce n'est pas une fois par seconde qu'on stocke les données dans la boite noire mais bien plus fréquement. 2000 ou 50.000€ faites moi rire, c'est toute une flotte de nouveaux satellites qu'il faudrait mettre en place pour gérer le tracking de ces avions. Quand on voit le temps que met l'europe pour lancer ses satellites du système galileo, alors que ce système est suppsoé rentable, ce n'est pas un système qui ne rapporte pas d'argent à l'industrie aéronautique qui va aller plus vite en développement.

Sans compter, comme d'habitude, qu'il faut gérer les problèmes de communicaiton avec le satellite. Hors c'est justement quand l'avion traverse une zone de turbulence (genre orage) au milieu de l'atlantique, c'est à dire quand, finalement, des communications radio ca marche très mal, qu'on chie pour trouver la boite noire.

[babaothe]

salut
1) c'est du réchauffé
2) cela relève de la compétence de l'OACI et :
3) soulève des problèmes techniques
4) soulève des problèmes d'ordre juridique
5) nécessite un lourd investissement de la part des compagnies aériennes

Du réchauffé, ai-je dit ? ===>>

http://www.romandie.com/infos/news2/...7.hqcnhsen.asp

Le ballon est pour le moment dans le camp de l'OACI, qui aura tous ces problèmes à résoudre

EDIT :
A lire également :
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...fidLu6Kgi9H3Lw

[pmithrandir]

2000 ou 50.000€ faites moi rire, c'est toute une flotte de nouveaux satellites qu'il faudrait mettre en place pour gérer le tracking de ces avions.

Je parlais bien évidement par avion et par an. Ce qui multiplier par quelques milliers d'avions, voir dizaines de milliers, apporte quand même un beau budget...
Mais il est vrai que ca doit passer par la loi ce genre de chose.

[babaothe]

Mais il est vrai que ca doit passer par la loi ce genre de chose.

salut
Non ! Certainement pas !
Je te rappelle que l'OACI erst une organisatioin internationale (ne pas la confondre avec IATA, au passage - et ne pas la confondre non plus avec la DGAC, même si cette dernière peut être conduite à définir une règlementation applicable en France et en conformité avec les normes fixées par l'OACI) qui n'érige aucune loi.
Elle fixe des normes, émet des directives, etc..., mais pas de lois !
Libre ensuite à chaque pays d'en rester membre ou non, dans le respect de ce qui a été adopté !

[babaothe]

Mais teminons ce Dimanche avec un peu de détente au sujet des boites noires (avant d'aller aulit) :
Une petite video :
[ame="http://www.dailymotion.com/video/xdkxye_vol-4735-pour-tchernobyl-poneys-eff_shortfilms/"]Dailymotion - Vol 4735 pour Tchernobyl (poneys effrontés) - 35h 4 - une vidéo Cinéma@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video/xdkxye@@AMEPARAM@@xdkxye[/ame]
Faites de beaux rêves.

[tchize_]

de circonstance

[SnakemaN]

Par contre, j'avais une idée sans doute farfelue, mais pourquoi pas faire une boite noire "éjectable".

En effet le principal problème c'est qu'après le choc elle reste aux alentours de l'avion, ou qu'il soit (eau, terre...)

Alors pourquoi ne pas imaginer un système qui éjecterai la boite quelques instants avant le crash, avec un petit parachute et un flotteur par exemple.
Du coup ca serait vachement plus facile à retrouver.

Voir adapter les boites noire pour que quelques minutes après un choc, une sorte de gros ballon se gonfle, déjà on résoudrai le problème de nombreuses boites noires immergées.

[macben]

Pour les gens qui font de la plongée, il existe des porte clés qui lorqu'ils tombent à l'eau coulent (chute du zoodiac par exemple), puis le détecte et une petit bombone gonfle un ballon et un voyant s'allume pendant une durée défini.

On peut imaginer le même principe.

http://www.blyacht.com/porte-cle-gonflable-davis.html

[sevyc64]

Alors pourquoi ne pas imaginer un système qui éjecterai la boite quelques instants avant le crash, avec un petit parachute et un flotteur par exemple.

Encore faut-il pouvoir détecter le "quelques instants avant le crash" !!!
Quand le crash a eu lieu c'est facile de retracer le temps jusqu'à "quelques instants avant le crash". Mais quand on ignore qu'un crash va avoir, ou dans combien de temps, c'est déjà plus difficile de déterminer le moment opportun

[...] et un voyant s'allume pendant une durée défini.

On peut imaginer le même principe.

C'est déjà le cas avec les boites noires. En cas de crash, automatiquement une balise sur le même principe que les balises ARGOS se déclenche pour émettre un signal bien particulier durant une durée minimum de 30 jours.