Discussion :

[pmithrandir]

Hello

Je voulais réagir sur les pistes que le gouvernement semble priviligier ou bannir dans la réforme des retraites.

On ne touche pas :
- aux pensions
- aux cotisations

Mais on touche :
- augmentation de l'age de départ
- léger écornage des hauts revenus et du bouclier fiscal...

Je suis assez revolté car on nous dit d'un coté que le niveau de vie des retraités est globalement meilleur que celui des actifs un article interessant de terra nova l'autre jour sur le monde , mais c'est impossible de retablir la balance.

De plus, on ne se soucie pas non plus du fait que nombre des jeunes qui commencent maintenant ne pourront tout bêtement pas faire leurs annuités dans le temps impartis, la date de début de carrière étant de plus en plus tardive.(le sondage ici même donnait une date globale de 65-66 ans avec 41 annuités... imaginez avec 43 ou 45...)

Quelques questions en vrac :
- Existe t'il des statuts ou l'on refuse d'adhérer à la retraite et de cotiser ? entreprise ? auto entrepreneur ?) Ou du moins ou l'on limite au maximum ses cotisations ?
- Pensez vous que ce système va tenir plus de quelques années ? voir quelques mois ?
- Est ce que quelqu'un aurait des informations sur le plafond des retraites ? pour le chomage il est aux environs de 6000 euros, mais pour la retraite?

Vos avis sont les bienvenus

Pierre

[ManusDei]

Le système tiendra aussi longtemps qu'il sera financé sur les caisses de l'état (il y a 30 milliards d'euros de déficit sur les cotisations cette année, ça empêche pas que les retraites soient payées non ?)

Sinon, l'autre problème du financement n'est pas le niveau de cotisation, ni le bouclier fiscal (même si c'est une honte ce bouclier fiscal), mais un problème d'emploi. Avec 10% de chômage "officiel", ça fait beaucoup d'argent qui part dans les indemnités chômage, le RSA, etc... et surtout beaucoup moins d'argent cotisé pour les retraites.

Donc plutôt que de parler du problème des retraites en terme de pensions, temps de cotisation, ça serait bien plus utile de s'attaquer au problème du chômage (ce qu'a fait le gouvernement, mais dans le mauvais sens).

Il est évident que si on vit plus vieux (et on vit plus vieux), on doit cotiser plus longtemps. C'est à compenser avec les hausses de productivités, et les hausses de consommation, l'âge de début du travail, la pénibilité du travail, et probablement d'autres choses qui font que ça va de toute façon être le bordel, et que des gens vont hurler quoi qu'il arrive.

[Rayek]

Moi ce que je voudrais comprendre, c'est comment on fait pour être en déficit au niveau des retraites alors qu'en 1960, il y avait 4 cotisants pour 1 retraité (Source 19h45 de M6 hier soir ) et qu'aujourd'hui il y a 1,7 cotisants pour 1 retraité.
Où sont passés les sous ?

[ManusDei]

Il ne s'agit que de suppositions de ma part, mais en 1960, on avait une population jeune, car on sortait d'une guerre. De plus, on a globalement augmenté l'espérance de vie des français, donc là aussi, plus de retraités, plus longtemps.

Et vouloir garder l'argent mis de côté en 1960 pour le donner maintenant ne tient pas, avec l'inflation cet argent ne vaut plus un clou

En France on utilise un système dit "par répartition", c'est à dire que tes cotisations financent les retraites de ceux qui sont à la retraite aujourd'hui, et les gens demain financeront ta retraite.

[Marco46]

- Pensez vous que ce système va tenir plus de quelques années ? voir quelques mois ?

Vos avis sont les bienvenus

Pierre

On est au début du plateau de production pétrolière qui selon à qui on s'adresse pourrait durer entre 5 et 15 ans. Donc une succession de période de croissance -> crise économique.

Après ça c'est la descente aux enfers, tout explosera très vite. Plus de retraite, plus de sécurité sociale, plus d'assedics, plus rien. Disons 20 ans.

[Louis Griffont]

Je dirais que globalement, le plan du gouvernement, revient à ce qui a été fait ces 30 dernières années pour tous les problèmes de société (chomage, sécurité sociale, retraites, et sécurité) : mettre un pansement de plus sur la jambe de bois !

Dans le cas présent, le but est de faire vite, pour calmer les marchés financiers, obtenir dans l'année 2011 et début 2012 un semblant de croissance, pour se faire réélire par le tas de veaux que représente une majorité de français, et à nouveau s'en mettre plein les poches pendant 2/3 ans et recommencer.

Maintenant, j'aimerais que l'on m'explique pourquoi les syndicats et le PS sont contre le fait d'augmenter l'âge légal de départ à la retraite, mais pas contre l'augmentation du nombre d'annuités ? Je trouve cela particulièrement mesquin.

Un truc aussi, qui m'interpelle, c'est que l'on n'entend plus du tout parler de la méthode de calcul des retraites très avantageuse pour les fonctionnaires (le montant de la retraite est calculé sur les salaires des 6 derniers mois) et plutôt dure pour le secteur privé (la base de calcul est faite sur les 20 dernières années). On ne veut pas fâcher les fonctionnaires, c'est ça ?

[ManusDei]

Tu oublies quand même de noter que dans le privé les primes comptent pour la retraite, et pas dans le public

Contre le fait d'augmenter l'âge légal de départ à la retraite, mais pas contre l'augmentation du nombre d'annuités ?

Facile, commence à bosser à 16 ans.
A 60ans, tu auras 44 ans de cotisations dans le pif. Ça devrait suffire non ? (je parle en comparaison du gars qui a commencé plus tard, mais aura ses 41 annuités à 60ans aussi)

En plus, si tu es une femme, que tu as fait des enfants, des années de cotisation sont ajoutées.

[juvamine]

Je dirais que globalement, le plan du gouvernement, revient à ce qui a été fait ces 30 dernières années pour tous les problèmes de société (chomage, sécurité sociale, retraites, et sécurité) : mettre un pansement de plus sur la jambe de bois !

Ce qui se discute là, c'est en gros...la loi Fillon (de 2003 !). Ni + ni -

Faut mettre un coup de pied dans la fourmilière.
- changer le mode de répartition (éviter des retraites à 6000 € ou +). L'état n'est pas là pour engraisser ses retraités.
- arrêter les disparités avec nos amis fonctionnaires (histoire des 6 derniers mois notamment). Et même a la limite, leur faire une complémentaire si besoin.

Ce que je décris pour la retraite devrait être valable pour le reste (chomage, allocations diverses): l'état n'est pas là pour engraisser ses administrés.


Le topic précédent sur les retraites avait amené quelque chose de très intéressant, avec des points de vus des autres pays. Dommage que l'on en ai plus de traces.

Après:
- je trouve normal qu'une femme ayant eut des enfants "gagne" sur sa retraite
- je trouve normal qu'une certaine forme de pénibilité soit prise en compte (je trouve plus discutable pour un controleur de train par exemple)

Mais encore une fois s'occuper de l'intérêt général du pays.
Et ne pas vouloir faire plaisir au syndicat parce que "leur chef" a une idée bien précise...dans 5 ans ce sera autrement.
Ne pas vouloir faire plaisir au patronnat pour les mêmes raison.

"Ils" ont été élus, sur un programme "de droite": qu'ils mettent en place une réforme "de droite" (pas comme les autres)...

[Louis Griffont]

Tu oublies quand même de noter que dans le privé les primes comptent pour la retraite, et pas dans le public

Non, non, je n'oublie pas, mais je trouve bizarre que l'on en parle plus. Si je me souviens bien de la campagne de Sarko, à propos des régimes spéciaux de retraite, tout le monde devrait être à la même enseigne depuis au moins 2 ans. Mais qu'en est-il ? Un ou deux avantages supprimés pour la SNCF et c'est tout !

Contre le fait d'augmenter l'âge légal de départ à la retraite, mais pas contre l'augmentation du nombre d'annuités ?

Facile, commence à bosser à 16 ans.
A 60ans, tu auras 44 ans de cotisations dans le pif. Ça devrait suffire non ? (je parle en comparaison du gars qui a commencé plus tard, mais aura ses 41 annuités à 60ans aussi)

Effectivement, vu sous cet angle.

En plus, si tu es une femme, que tu as fait des enfants, des années de cotisation sont ajoutées.

Ouais, c'est vrai.
Faut pas oublier l'égalité Homme/Femme !

Ce qui se discute là, c'est en gros...la loi Fillon (de 2003 !). Ni + ni -

+1

Faut mettre un coup de pied dans la fourmilière.
- changer le mode de répartition (éviter des retraites à 6000 € ou +). L'état n'est pas là pour engraisser ses retraités.
- arrêter les disparités avec nos amis fonctionnaires (histoire des 6 derniers mois notamment). Et même a la limite, leur faire une complémentaire si besoin.

Ce que je décris pour la retraite devrait être valable pour le reste (chomage, allocations diverses): l'état n'est pas là pour engraisser ses administrés.

D'accord aussi.

Le topic précédent sur les retraites avait amené quelque chose de très intéressant, avec des points de vus des autres pays. Dommage que l'on en ai plus de traces.

C'est une mode assez courante, ça de dire que faudrait faire comme les autres, et je suppose que "les autres", se disent la même chose !
Est-il si difficile que cela, en politique, de penser par soi même, sans être obligé de copier généralement plutôt mal, des systèmes étrangers, pas forcément mieux ?

Après:
- je trouve normal qu'une femme ayant eut des enfants "gagne" sur sa retraite
- je trouve normal qu'une certaine forme de pénibilité soit prise en compte (je trouve plus discutable pour un controleur de train par exemple)

D'accord encore

Mais encore une fois s'occuper de l'intérêt général du pays.
Et ne pas vouloir faire plaisir au syndicat parce que "leur chef" a une idée bien précise...dans 5 ans ce sera autrement.
Ne pas vouloir faire plaisir au patronnat pour les mêmes raison.

Le principe de la démocratie républicaine. Pendant 5 ans, je cherche des arguments pour me faire élire. Et cetera...

"Ils" ont été élus, sur un programme "de droite": qu'ils mettent en place une réforme "de droite" (pas comme les autres)...

Ou plutôt, qu'ils démissionnent, puisqu'ils ne sont pas capables de faire quelque chose de bon !

[ManusDei]

C'est une mode assez courante, ça de dire que faudrait faire comme les autres, et je suppose que "les autres", se disent la même chose !
Est-il si difficile que cela, en politique, de penser par soi même, sans être obligé de copier généralement plutôt mal, des systèmes étrangers, pas forcément mieux ?

Un peu comme le système de soins aux USA

Eviter les retraites à +6000€ ? Pourquoi ? La retraite est calculée en fonction du salaire, non ? Qu'on prévoie une décote sur la retraite car un haut salaire permet d'en capitaliser une partie, pourquoi pas, mais de là à mettre une limite sur la retraite, y a quand même un monde.

[juvamine]

on me dira ce qu'on voudra

mais un artisan qui aura 600 € de retraite, on trouvera ça normal car il aura gagner beaucoup d'argent durant sa vie (admettons)...malgré qu'il cotise, lui aussi, au pourcentage de son salaire.

Un dir. de service de l'état qui touche 6000 €, ou un cadre supérieur qui touche 6000 €.
=> On va lui donner 5000 € de retraite !

Y'a pas un truc qui va pas là ?
Perso ça me choque !

Pour faire simple: tout le monde devrait toucher 1000 € (ce qu'il faut pour vivre), ceux qui ont pu mettre de coté pendant leur vie active...tant mieux pour eux !
Merci de ne pas débattre sur les "1000 €" qui ne sont pas le centre de mon propos !

[dams78]

on me dira ce qu'on voudra

mais un artisan qui aura 600 € de retraite, on trouvera ça normal car il aura gagner beaucoup d'argent durant sa vie (admettons)...malgré qu'il cotise, lui aussi, au pourcentage de son salaire.

Un dir. de service de l'état qui touche 6000 €, ou un cadre supérieur qui touche 6000 €.
=> On va lui donner 5000 € de retraite !

Y'a pas un truc qui va pas là ?
Perso ça me choque !

Pour faire simple: tout le monde devrait toucher 1000 € (ce qu'il faut pour vivre), ceux qui ont pu mettre de coté pendant leur vie active...tant mieux pour eux !
Merci de ne pas débattre sur les "1000 €" qui ne sont pas le centre de mon propos !

Ca se tient mais attention à ne pas couler la classe modeste qui payera trop d'impôts et autres charges pour pouvoir mettre de l'argent de côté.

[ManusDei]

Tu veux mettre un "minimum vieillesse" pour tout le monde quoi.

Moi ça me semble pas normal. Si on cotise différemment, on devrait récupérer quelque chose de différent.

[dams78]

D'un autre côté il existe bien un SMIC...
Ma mère touche 600€ de retraite, le minimum je crois, donc ça veut dire qu'on peut vivre avec 600€ par mois?

[juvamine]

Tu veux mettre un "minimum vieillesse" pour tout le monde quoi.

Moi ça me semble pas normal. Si on cotise différemment, on devrait récupérer quelque chose de différent.

Ce que je veux ? c'est exploser ce système par répartition de m**.
Ce que je veux ? c'est que l'état ne soit plus le garant du bien vivre de M. Toutlemonde.
Mais entre ce que je veux, et ce qu'il est possible de faire à l'heure actuelle, et surtout ce que veut "le peuple", il y a un gouffre. (au moins j'en suis conscient)

D'un autre côté il existe bien un SMIC...
Ma mère touche 600€ de retraite, le minimum je crois, donc ça veut dire qu'on peut vivre avec 600€ par mois?

La mienne touche moins de 300 € (elle a très peu cotisé (2 ans), et a seulement eut des enfants )

[Lyche]

Ce que je veux ? c'est exploser ce système par répartition de m**.
Ce que je veux ? c'est que l'état ne soit plus le garant du bien vivre de M. Toutlemonde.
Mais entre ce que je veux, et ce qu'il est possible de faire à l'heure actuelle, et surtout ce que veut "le peuple", il y a un gouffre. (au moins j'en suis conscient)

Je suis globalement de ton avis. Le système actuel n'est plus fait pour ce que l'on vit de nos jours. Il y a eu une évolution du monde, de l'économie sous toutes ses formes. Mais nous sommes restés à un système prévoyant qu'il y ai plus de travailleurs que de retraités qui plus est qui vivent beaucoup plus longtemps (de l'ordre de 10ans de plus qu'en 1980).

Non seulement le système n'est plus d'actualité, mais en plus il est vérolé de l'intérieur grâce à notre fabuleux système administratif Français qui prévois, lorsqu'il y a un nouveau dispositif mis en place, qu'un certain nombre d'exceptions seront par défaut pris en compte et qui complique encore plus l'histoire.

Pour en revenir sur les retraites et le citoyens Français Lambda, je comprend tout à fait que l'on puisse avoir envie de toucher ce pourquoi l'on a côtisé, cependant, on se retrouve devant une incapacité à financer le système et une impossiblité de le bouger entièrement sous peine de voir 20Millions de mécontents déscendre dans la rue car "on leur aboli leur privilèges" et qu'on se retrouve "au XIXème siècle". (Je me le suis fais entendre dire sur ce forum)

Personnellement je pense qu'il faudra que chaque Français mette la main à la patte et accèpte des concession sous peine de voir la France en grand danger d'ici à 5ans et une refonte totale du système des retraites, qui représente quand même un trou assez conscéquent dans le budget (http://www.retraites2010.fr/le-defic...me-de-retraite)
32Milliards, c'est loin d'être négligeable et je trouve qu'il est inconcevable d'accèpter ça.

La mienne touche moins de 300 € (elle a très peu cotisé (2 ans), et a seulement eut des enfants )

La mienne n'est pas encore à la retraite alors je peux pas vous dire

[dams78]

Personnellement je pense qu'il faudra que chaque Français mette la main à la patte et accèpte des concession sous peine de voir la France en grand danger d'ici à 5ans et une refonte totale du système des retraites, qui représente quand même un trou assez conscéquent dans le budget (http://www.retraites2010.fr/le-defic...me-de-retraite)
32Milliards, c'est loin d'être négligeable et je trouve qu'il est inconcevable d'accèpter ça.

Je pense que certains vont tomber de haut le jour où (si) ce système va se casser la gueule, je pense à toutes ces cigales qui n'ont pas juger bon mettre un peu d'argent de côté, ou qui n'ont pas pu (il faut aussi le reconnaître).

--
Sinon au début du post il y avait une question je crois : peut on ne pas cotiser? Il me semble que oui pour les professions libérales (taxi, docteur, etc), par contre pour les salariés je ne crois pas.

[juvamine]

Sinon au début du post il y avait une question je crois : peut on ne pas cotiser? Il me semble que oui pour les professions libérales (taxi, docteur, etc), par contre pour les salariés je ne crois pas.

mon père était artisan (donc profession libérale), il devait cotiser a la caisse de retraite Agricole...d'après moi c'était obligatoire. Surtout que ça sert aussi a payer la retraite des employés du secteur !
Je ne pense pas qu'il soit aisé de passer à travers les mailles du filet.

Le problème de notre système c'est qu'on cotise pour payer la génération d'avant. Donc quelqu'un qui s'en affranchit, ne se puni pas directement, mais punit "le régime global".

On parlait aussi des fonctionnaires: ils représentent 12% des retraités, et viennent pomper 31% de l'assiette...vraiment..ça, ça doit changer !
Un fonctionnaire peut s'arrêter après 15 ans de "cotisation" et touche 40% de son salaire (contre 10% dans le privé). Bon nombre de gens profitent de ça.

[pmithrandir]

Dans les autres systèmes évoqués, il y avait :
le canada :
Tout le monde touche en gros la même chose si il a assez travaillé et le reste dépend de sa capitatlisation
Les USA :
On touche ce qu'on a capitalisé(d'ou les fond de retraites ultra puissant sur les marchés financiers)

N'oublions pas que capitatlisation ca peut vouloir dire, avoir 2 ou 3 maisons et avoir des loyers qui tombent tous les mois.

Je serais pour une limite également, par exemple un système qui donne :
retraite = 50% de ton salaire, mais borné entre 60% du smic et 150% du smic.

De toute facon, les cadres ont largement de quoi avoir des retraites par capitalisation, de l'immobilier, etc... donc leur maintenir le niveau de vie par la retraite me semble deplacé.(les 5000 euros évoqués plus haut...)

Changer le truc des fonctionnaires pour éviter les promotions de complaisance à 6 mois de la retraites (on a peu d'amiraux, sauf chez les retraités). Comme Juvamine, quitte a leur donner une compensation pour changer leur statut, ils ont signés pour des avantages, il est normal de compenser les changements.

Et pour information, les 20 dernières années, c'est pas pour nous, les personnes nées après 58 sont assujeties sur leurs 25 meilleurs années.

[DoubleU]

Le problème des retraites (comme pour beaucoup d'autres sujets d'ailleurs), c'est qu'aucun homme politique n'a les cojones pour agir, alors qu'il y aurait beaucoup de décisions de bon sens qui devraient être prises pour au moins réduire le déficit, sans parler de le combler.

Alors on se contente de faire des mesurettes annoncées en grande pompe à la télé comme étant LA réforme qui va tout résoudre, alors que les gens qui les votent savent très bien qu'elles ne changeront rien, mais leur permettront peut être de se faire réélire l'année suivante. Et de rejouer la même comédie trois ou quatre ans plus tard. Résultat, on traine les mêmes problèmes depuis 20 ans.

Tout ca pour dire qu'à mon avis, ajouté au fait que les français sont hermétiques aux réformes qui les touchent directement (jveux bien que mon voisin fasse des efforts, mais hors de question de les faire moi même), c'est un déficit qui n'est pas près d'être comblé.