Discussion :

[dams78]

Les syndicats en France n'ont qu'une idée c'est de faire chier le gouvernement lorsqu'il est de droite, et pour cela il bourre le mou aux employés en leur faisant croire des conneries. Comme si pour les retraites ont pouvais continuer comme ça, à avoir des régimes spéciaux qui partent à la retraites à 55 ans, etc.
Et d'ailleurs il faut pas se leurrer, même si les gens ne sont pas pour travailler plus longtemps, demain dans la rue il n'y aura que des fonctionnaires et autre régimes spéciaux : ceux qui ne connaissent pas la crise de l'emploie et qui trouvent ça normal que les autres travaillent plus longtemps pour eux.

Alors qu'on commence à mettre tout le monde à égalité et comme ça le jour où l'ont aura des grèves cela profitera réellement à tout le monde et non à une minorité qui peut se permettre de faire chier un maximum de monde.

[Neodream]

Les syndicats en France n'ont qu'une idée c'est de faire chier le gouvernement lorsqu'il est de droite, et pour cela il bourre le mou aux employés en leur faisant croire des conneries. Comme si pour les retraites ont pouvais continuer comme ça, à avoir des régimes spéciaux qui partent à la retraites à 55 ans, etc.
Et d'ailleurs il faut pas se leurrer, même si les gens ne sont pas pour travailler plus longtemps, demain dans la rue il n'y aura que des fonctionnaires et autre régimes spéciaux : ceux qui ne connaissent pas la crise de l'emploie et qui trouvent ça normal que les autres travaillent plus longtemps pour eux.

Alors qu'on commence à mettre tout le monde à égalité et comme ça le jour où l'ont aura des grèves cela profitera réellement à tout le monde et non à une minorité qui peut se permettre de faire chier un maximum de monde.

Je ne sais pas si tu t'adressais à moi ^^ Mais il faut pas s'énerver comme ça, on a le même point de vu. XD

[dams78]

Je ne sais pas si tu t'adressais à moi ^^ Mais il faut pas s'énerver comme ça, on a le même point de vu. XD

désolé c'était un peu sanglant, mais pas du tout diriger contre toi.
Sauf lorsque tu sous-entendais que les manifestations reflétait l'opinion générale. Parce que même si on a rien trouvé de mieux, la démocratie a effectivement un gros défaut, c'est qu'elle laisse une minorité pouvant atteindre presque là moitié de mécontents.

[Neodream]

désolé c'était un peu sanglant, mais pas du tout diriger contre toi.
Sauf lorsque tu sous-entendais que les manifestations reflétait l'opinion générale. Parce que même si on a rien trouvé de mieux, la démocratie a effectivement un gros défaut, c'est qu'elle laisse une minorité pouvant atteindre presque là moitié de mécontents.

Je sous entendais que les manifestations reflétait l'opinion générale, mais au élection ils n'ont pas gagnés, alors bon dans le meilleurs des mondes c'est : vous etes 49% laissez nous voir ce qu'on peut faire pendant 5 ans avec nos 51%, fermez vos gueule, et retentez votre chance aux prochaines élections. Voilà comment ça devrait fonctionner à mon avis, mais bon, ils y a toujours les râleurs français, pour une fois qu'on est les meilleurs sur un point on va pas s'en priver.

PS : j'admet que parfois on a raison de râler ).

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Les manifestations, un truc qui fait notre renommée dans le monde entier...
(encore qu'a Toronto, avec le G20 on va s'amuser ce week end !!! Yeah !!! J'ai hâte de voir comment vont réagir les gentils canadiens face aux anar de tous les pays !!!)

Que l'on me dise que la réforme est inévitable, je veux bien croire, même si je reste persuadé que ce n'était pas la plus urgente, le chômage étant un facteur bien plus important de déficit que les retraites.(entre autre pour ces dernières)

Il y a après plusieurs problème, toujours dans la mise en œuvre :
- On refuse de toucher à beaucoup d'effet de levier(montant des retraites, imposition allegée pour les retraités, problème de cotisation lors de chomage long, pre retraite des plus de 50 ans ou chomage des seniors, etc...
- Le gouvernement a voulu aller vite, encore... alors que c'est une réforme qui concerne une grosse partie de la population. Prendre 5 ans pour l'achever peut paraitre excessif, mais c'est toujours mieux que cette réforme qui ne change rien, sinon diminuer les futures retraites(y a pas plus de boulot, donc on est foutu à la porte plus tot en pourcentage de carrière, donc on cotise moins de trimestre et comme on doit cotiser plus, on a moins à la retraite...)
Dans 2 ans on refera une réforme parce que ca n'aura rien résolu.

Pour moi, le seul responsable de ces manifestations, ce ne sont pas les syndicat, mais bel et bien sarko.
Quand on annonce que la réforme est faite, elle est faite. On n'ajoute pas que l'on va faire des ajustements après l'été. Ou alors c'est ce que j'appelle une invitation a manifester. Moi je le traduis par :
Si vous ne faites rien cet été, les retraites ca sera ca, et si vous faites quelques chose, on fléchira peut etre parce que 2012 approche.

Au lieu de ca, il avait tous les partenaires sociaux à sa table et nombreux sont ceux qui ont des propositions sensées, et je suis sur qui sont bien moins démago qu'à la télé. C'est comme pour l'assemblée, ils font les cons devant les caméras pour le show et montrer à leurs électeurs qu'ils osent... mais bossent sérieusement en commission... heureusement dailleur.

Bref, pour moi quand on lance un projet de réforme de cette ampleur, on devrait demander à tout le monde(j'entends par la syndicats, partis, voir même consultations populaire par internet) une proposition de réforme totale.
Pourquoi ne pas imaginer qu'un groupe de citoyen réunissant plus de 500 000 personne puisse promouvoir une proposition au gouvernement ?
On prendrait toutes ces propositions, on évalueraient le prix de celles ci a plusieurs échéances : 3 mois, 3 ans, 10 ans et 20 ans(plus loin ca sert a rien, personne ne sait ce qui se passera et le monde aura surement bien changer)
Ca représenterai un travail administratif de classer et d'évaluer tout cela, on pourrait imaginer une limite de la taille des dossier dailleur.(y a un paquet de fonctionnaire qui s'ennuient selon la droite, y a dons de quoi les occuper)
Au final, on aurait une bonne dizaines ou vingtaines de propositions. Je suis sur qu'elles seraient pour certaines originales. On s'apercevrait aussi surement que certains proposeront des réformes finalement moins chères que d'autres et que au contraire certaines réforme sont inefficace.
Et au final, pourquoi ne pas faire un referendum sur ces propositions en expliquant les propositions en 30 lignes et le budget en une page. Les gens devraient être beaucoup plus impliqués que cela dans le processus de décision. (même si la j'ai un gros doute, je vois bien dans le contexte actuel la proposition du gouvernement seule a droit et les autres disséminée pour éparpiller les votes discrètement)

Vous allez me dire que ca coute cher, que c'est peut être inefficace, mais un vote de la population est rarement remis en cause par cette même population avant quelques années, au pro rata de la justice qui en découle. En revanche, les grèves de demain vont encore faire perdre quelques milliards de PIB a la France, faire chier nombre de personne et globalement faire que notre économie sera moins attirante, et donc que les entreprises voudront moins venir créer des emplois chez nous.

On y gagne rien du tout à aller vite, si ce n'est dans le cadre de calcul politiques qui montrent que nous arrivons à moins d'un an de la campagne présidentielle active, et que donc on commence a préparer le terrain.

[juvamine]

Je sous entendais que les manifestations reflétait l'opinion générale, mais au élection ils n'ont pas gagnés, alors bon dans le meilleurs des mondes c'est...

Je ne suis pas sur qu'une manifestation de cheminot pour arreter "encore" plus tôt qu'actuellement, ou pour travailler "encore" moins longtemps chaque semaine, soit le reflet de l'opinion.
Je suis salarié, et je ne me sens pas du tout représenté aux élections prudhommales.

Et moi je pense que l'on a pas raison de râler à partir du moment ou il y a un minimum du respect du programme électoral.
Genre, l'abaissement des droits de successions : annoncé depuis des lustres, le bouclier fiscal..idem, les heures sup : idem.

Je trouve personnellement qu'ils ont souvent du mal à assumer leurs opinions...

[juvamine]

Que l'on me dise que la réforme est inévitable, je veux bien croire, même si je reste persuadé que ce n'était pas la plus urgente, le chômage étant un facteur bien plus important de déficit que les retraites.(entre autre pour ces dernières)

Faux ! T'as des sources peut être ?
Quand le chômage était plus bas...au 1er semestre 2008, il était prévu de prendre de l'argent dans les caisses de l'assurance chômage pour les mettre dans les caisses de retraites...Car l'un avait "du surplus" et l'autre coulait à pic.

On maitrise plus facilement le chômage que la durée de vie...
1 trimestre de durée de vie en + par an...c'est à prendre en compte.
Il est à souhaiter que le chômage n'augmentera pas d'1% tous les ans

[Neodream]

Je ne suis pas sur qu'une manifestation de cheminot pour arreter "encore" plus tôt qu'actuellement, ou pour travailler "encore" moins longtemps chaque semaine, soit le reflet de l'opinion.
Je suis salarié, et je ne me sens pas du tout représenté aux élections prudhommales.

Et moi je pense que l'on a pas raison de râler à partir du moment ou il y a un minimum du respect du programme électoral.
Genre, l'abaissement des droits de successions : annoncé depuis des lustres, le bouclier fiscal..idem, les heures sup : idem.

Je trouve personnellement qu'ils ont souvent du mal à assumer leurs opinions...

Ben les cheminots n'ont qu'a s'en prendre qu'à eux même, comme je le disais, ils ont fais leur choix dans leur vote... Tous les cheminots ne sont pas à gauche ou à droite...

Bref en aucun cas je suis en contradiction avec toi. Sur l'abaissement des droits de successions, ou le bouclier fiscal, ben comme dis dans un de mes postes, peut-être faire payer un peu moins le contribuable et un peu plus les riches. De toute façon il n'y a pas de possibilité de faire en sorte que tout le monde soit content.

[Paenitentia]

Demain c'est la grève contre le projet du gouvernement, vous en pensez quoi? Parmi vous certains vont faire grève?

Pour ma part, employé en apprentissage à la SNCF, je ne fais pas grève mais j'ai posé un jour de congé. Vivant à Rouen et travaillant à Paris, le nombre de trains supprimés me laisse à penser que ça va être invivable dans les trains demain.

Ce que j'en pense, c'est que ça va trop loin. Quand je vois les plans d'austérité en Allemagne et en Grande-Bretagne qui sont bien plus drastiques que ça et comportent plein d'autres choses que la simple réforme des retraites mais vont leur permettre de retrouver une balance économique positive et une forte réduction de leur dette. Je pense que les manifestants de demain vont tout simplement tirer une balle dans le pied de notre pays.

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Faux ! T'as des sources peut être ?
Quand le chômage était plus bas...au 1er semestre 2008, il était prévu de prendre de l'argent dans les caisses de l'assurance chômage pour les mettre dans les caisses de retraites...Car l'un avait "du surplus" et l'autre coulait à pic.

On maitrise plus facilement le chômage que la durée de vie...
1 trimestre de durée de vie en + par an...c'est à prendre en compte.
Il est à souhaiter que le chômage n'augmentera pas d'1% tous les ans

Le chomage, c'est des milliards qui partent tous les ans dans les poches de gens qui ne travaillent pas. Mais c'est aussi des gens qui ne cotisent pas pour la retraite.

Que les caisses soient équilibré ou pas n'est qu'un artifice de calcul, on a décidé de mettre le chômage a 5,5% du salaire et la retraite a 8%(chiffre inventé)
Moi je ne vois qu'une ponction de 13,5%.

Et pour ce qui est de la maitrise du chômage, je demande a voir, la seule maitrise que j'ai vu depuis 10 ans c'est des jeux de calcul et des gens radier en express pour diminuer le nombre de chômeur.

[ledisciple]

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ...

On devrait établir une grille par métier dans laquelle on définit la moyenne de l'âge que tu peux atteindre.

A partir de là, tu établis une décote par rapport à la pénibilité. Par exemple, donner quelques trimestres de plus aux ouvriers.

Ensuite, tu regardes combien d'ouvrier fument et comme ils ont plus de chance de mourir "jeunes", tu leurs mets une décote en plus.

De plus, il n'y a pas la même durée moyenne de vie dans chaque région en France. Donc les habitants du Nord Pas de Calais, auront le droit à une décote.

Les mères ont le droit d'office ( pour quelles raisons?) d'avoir des trimestres en plus.

Donc, si tu es une mère habitant dans le Nord Pas de Calais, que tu fumes et que tu es une bonne ouvrière, tu n'as pas besoin de cotiser longtemps, vu que tu n'es pas sur d'atteindre l'âge de la retraite ...

Principe du droit français : une loi doit être impersonnelle et générale. ( 1ère année de Licence de droit). Donc ne pas créer d'exception.
Autre principe la retraite par répartition est une système solidaire entre génération qui ne tient compte ni des individus, ni des salaires, ni … Si on commence à mettre des exceptions pour tel ou tel catégorie cela s'appelle des fonds de pensions ...

[dams78]

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ...

On devrait établir une grille par métier dans laquelle on définit la moyenne de l'âge que tu peux atteindre.

A partir de là, tu établis une décote par rapport à la pénibilité. Par exemple, donner quelques trimestres de plus aux ouvriers.

Ensuite, tu regardes combien d'ouvrier fument et comme ils ont plus de chance de mourir "jeunes", tu leurs mets une décote en plus.

De plus, il n'y a pas la même durée moyenne de vie dans chaque région en France. Donc les habitants du Nord Pas de Calais, auront le droit à une décote.

Les mères ont le droit d'office ( pour quelles raisons?) d'avoir des trimestres en plus.

Donc, si tu es une mère habitant dans le Nord Pas de Calais, que tu fumes et que tu es une bonne ouvrière, tu n'as pas besoin de cotiser longtemps, vu que tu n'es pas sur d'atteindre l'âge de la retraite ...

Principe du droit français : une loi doit être impersonnelle et générale. ( 1ère année de Licence de droit). Donc ne pas créer d'exception.
Autre principe la retraite par répartition est une système solidaire entre génération qui ne tient compte ni des individus, ni des salaires, ni … Si on commence à mettre des exceptions pour tel ou tel catégorie cela s'appelle des fonds de pensions ...

Attends là j'ai peur d'avoir compris : si je fumes je peux partir en retraite plus tôt?

Pour ce qui est de la grille, c'est bien gentil mais que faire des gens qui changent de métier? Que faire du gars qui a commencé ouvrier et qui à monter son entreprise?

Encore un truc pas très égalitaire qu'on va imposé, à la rigueur je préfère la proposition de je sais plus qui ici : un plafond minimum (ou bien des cotisations avec un pourcentage identique), et la possibilité (la vraie) d'épargner (parce que quand tu vois que la gauche veux taxer les assurances vie, comment tu veux capitaliser et t'en sortir par toi même).

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Pour ce qui est de la grille, c'est bien gentil mais que faire des gens qui changent de métier? Que faire du gars qui a commencé ouvrier et qui à monter son entreprise?

Si par trimetres tu recupères un certain nombre de points, variable par rapport a ta situation, ca peut se calculer.

Exemple, un mois de cotisation en cadre ca fait 10 points
Un mois en ouvrier ca fait 7, un mois en pompier ca fait 11, un mois en technicien du nucleaire ca fait 15, etc...
A la fin, tu dis : 1 points c'est 0,30 euros et tu vois ce que ca donne par mois.

Si tu pars a 60 ans, tu as vachement moins de points donc une retraite plus basse.
On peut meme imaginer une plu-value des points entre 60 et 65 ans pour garder les gens au travail(ex : 25% de bonus)

Mise a part le coté que je crois ironique du post ci dessus, je pense que ca fait partie des idées défendue sur la penibilité. Le problème, c'est que ca veut dire faire comprendre aux gens qu'ils n'ont pas le métier le plus dur du monde, ce dont ils sont presque tous persuadé. Et ca veut dire aussi le réévaluer tous les 5 ans parce qu'une penibilité a un instant t peut ne plus etre valable après(exemple de la prime de charbon pour les cheminots)

[ledisciple]

Bine sur, il faut prendre mon post, comme un post sarcastique !

Attends là j'ai peur d'avoir compris : si je fumes je peux partir en retraite plus tôt?).

Oui, puisque tu vas mourrir plus tôt à cause de la clope et donc avoir moins de retraite.

Pour ce qui est de la grille, c'est bien gentil mais que faire des gens qui changent de métier? Que faire du gars qui a commencé ouvrier et qui à monter son entreprise?

au prorata. Tu fais une moyenne de la durée de chacun de tes métiers.

Un truc insupportable : quelque soit tes ex métiers et ta profession actuelle : une retraite c'est quand tu travailles plus. C'est une abération salaire + retraite, comme font certains politiciens ou militaires ...

[ledisciple]

Attends là j'ai peur d'avoir compris : si je fumes je peux partir en retraite plus tôt?

Pour ce qui est de la grille, c'est bien gentil mais que faire des gens qui changent de métier? Que faire du gars qui a commencé ouvrier et qui à monter son entreprise?

Encore un truc pas très égalitaire qu'on va imposé, à la rigueur je préfère la proposition de je sais plus qui ici : un plafond minimum (ou bien des cotisations avec un pourcentage identique), et la possibilité (la vraie) d'épargner (parce que quand tu vois que la gauche veux taxer les assurances vie, comment tu veux capitaliser et t'en sortir par toi même).

Si par trimetres tu recupères un certain nombre de points, variable par rapport a ta situation, ca peut se calculer.

Exemple, un mois de cotisation en cadre ca fait 10 points
Un mois en ouvrier ca fait 7, un mois en pompier ca fait 11, un mois en technicien du nucleaire ca fait 15, etc...
A la fin, tu dis : 1 points c'est 0,30 euros et tu vois ce que ca donne par mois.

Si tu pars a 60 ans, tu as vachement moins de points donc une retraite plus basse.
On peut meme imaginer une plu-value des points entre 60 et 65 ans pour garder les gens au travail(ex : 25% de bonus)

Mise a part le coté que je crois ironique du post ci dessus, je pense que ca fait partie des idées défendue sur la penibilité. Le problème, c'est que ca veut dire faire comprendre aux gens qu'ils n'ont pas le métier le plus dur du monde, ce dont ils sont presque tous persuadé. Et ca veut dire aussi le réévaluer tous les 5 ans parce qu'une penibilité a un instant t peut ne plus etre valable après(exemple de la prime de charbon pour les cheminots)

oui, comme ça, c'est plus facile au gouvernement de faire varier le montant du point !!! Mais, je suis d'accord avec toi dans le principe.

Le problème, c'est de dire quel métier mérite de partir en retraite plus vite qu'un autre. C'est totalement subjectif et donc par nature injuste ...

[juvamine]

Si tu pars a 60 ans, tu as vachement moins de points donc une retraite plus basse.
On peut meme imaginer une plu-value des points entre 60 et 65 ans pour garder les gens au travail(ex : 25% de bonus)

Ne pas payer la retraite avant 65 ans serait une autre bonne façon de garder les gens au travail
Ahlalalala

L'histoire des points semble ne pas être adapté au système français, sans l'avoir étudier tout le monde (experts, partis politiques de tout bord) semblent être d'accord là dessus. Je ne connais pas assez pour en parler.

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Ne pas payer la retraite avant 65 ans serait une autre bonne façon de garder les gens au travail
Ahlalalala

L'histoire des points semble ne pas être adapté au système français, sans l'avoir étudier tout le monde (experts, partis politiques de tout bord) semblent être d'accord là dessus. Je ne connais pas assez pour en parler.

Je crois qu'actuellement on a pourtant déjà un système comme celui ci. Il faudrait relire coment on calcule les retraites, mais je crois que ca passe par un indice de point a un moment.(qui sont en 2 catégories, retraite de base et complémentaire, plus peut etre un differentiel cadre / pas cadre)

On entends beaucoup parlé aussi du système suéois qui utilise lui aussi des points, inadaptable peut etre, mais je ne crois pas que les partis aient surtout envie de réformer le pays comme il le faudrait.
N'oublions pas ce que disait MAM un jour.
Journaliste : A quoi sert les réformes et la politique en général
Elle : A gagner les éléctions suivantes

Ca reflete assez bien la pensée politique actuelle au niveau de nos dirigeants. Une espèce de perversion comme pour les banquiers ou le système engrange le système.

Un truc, je me suis gourré donc ma valeur du point, au lieu de 3 euro, je voulais dire : 0,3% du smic.
Cela permet de lui donner la meme valeur, mais avec une possibilité de variation en fonction de l'indice de vie et de l'inflation.

ne pas payer la retraite avant 65 ans ne serait pas obligatoirement quelque chose contre lequel je serait opposé, mais je doute que les gens quittent leur travail volontairement. Je pense que la part est beaucoup plus importante qui aimerait continuer, mais qui sont fatigué des années de chomages et des portes claquées parce qu'ils sont trop vieux.

[juvamine]

Les points sont utilisés pour les régimes complémentaires obligatoires (ARCO et compagnie), pas pour le régime général.

L'évolution du coût de la vie est déjà pris en compte dans le calcul des pensions.