Discussion :

[maske]

Bonsoir,

voilà pour faire court et simple, car je vais répéter ce que nous savons déjà : Smalltalk, c'est pas top niveau succès chez le développeur Français.

On note un désintérêt général et une méconnaissance absolue de ce que sont les technologies Smalltalk, alors que Java ou C++ sont presque dans toutes les "cultures générales" des développeurs (je caricature, mais à peine).

Le plus souvent, et c'est en partie le cas sur dvp.com, le développeur argue que si Smalltalk n'est ni célèbre ni utilisé, il y a bien une raison : d'une on ne sait pas ce que c'est, de deux Java et C++ sont connus, donc il est préférable de faire dans le commercial ce qui se fait de mieux. De plus, c'est vieux et dépassé.

Nous savons que ça n'est que partiellement vrai, que Smalltalk est utilisé bien plus que ce qui se dit, et que cette (ces) technologie(s) est (sont) toujours en avance sur Java (par exemple) dans beaucoup de domaines.

Peut-être que c'est le fait que je sois jeune (donc idéaliste ?) que je parle de ça ici, mais je pense qu'il est possible de faire connaitre et reconnaitre un peu Smalltalk, rien qu'ici sur dvp.com (pour commencer).

Toute la question est : comment séduire des développeurs, dont beaucoup autodidactes et peut-être déjà pré-formattés (notez que je pourrais dire lobotomisés) par d'autres technologies ?

Pour moi, il suffirait d'une application suffisamment "choc" pour au moins amener quelques personnes à s'y mettre, peut-être aussi des tutoriels ou des ressources proposées généreusement sur ce forum (je sais que tout existe déjà en très très bien dans les documentations officielles, mais sur dvp l'anglais est interdit, allez savoir pourquoi...).

J'ai déjà quelques articles en cours de validation par d'autre Smalltalkers, à destination de dvp, mais je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup. D'autre part, votre avis sur la pertinence de cette idée m'intéresse.

Selon vous, comment peut-on intéresser un développeur aux technologies Smalltalk ?
Quels genre d'articles pourraient séduire des personnes déjà adeptes d'autres technologies ?
Est-ce que je perds mon temps à faire ça, toujours selon vous ?

Quel est votre avis sur ce "problème", dans sa globalité ?

A+

[Alcatîz]

Bonjour,

Peut-être que c'est le fait que je sois jeune (donc idéaliste ?) que je parle de ça ici, mais je pense qu'il est possible de faire connaitre et reconnaitre un peu Smalltalk, rien qu'ici sur dvp.com (pour commencer).
[...]
Pour moi, il suffirait d'une application suffisamment "choc" pour au moins amener quelques personnes à s'y mettre, peut-être aussi des tutoriels ou des ressources proposées généreusement sur ce forum (je sais que tout existe déjà en très très bien dans les documentations officielles, mais sur dvp l'anglais est interdit, allez savoir pourquoi...).

J'ai déjà quelques articles en cours de validation par d'autre Smalltalkers, à destination de dvp, mais je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup. D'autre part, votre avis sur la pertinence de cette idée m'intéresse.
[...]
Est-ce que je perds mon temps à faire ça, toujours selon vous ?

La réponse est dans la question :

J'ai déjà quelques articles en cours de validation par d'autre Smalltalkers, à destination de dvp

Si la communauté francophone fournit suffisamment de ressources, une véritable rubrique Smalltalk pourra voir le jour sur Developpez.com, en plus de ce nouveau forum.

[Mustrum_Ridculle]

Salut Maske,

C'est une question qu'on s'est souvent posé.

Ce serait effectivement bien que le ST ait plus de visibilité et de lisibilité sur developpez, mais pour cela:

- il faudrait fédérer la communauté française du ST, qui j'ai l'impression se disperse un peu et est plus ou moins toujours inféodée à une plateforme donnée (et il y en a beaucoup);

- il faudrait que les excellents programmeurs de la liste de Serge s'intéressent à ce forum et viennent y participer. Les poids lourds du ST français (ou Suisse ) seraient indéniablement d'une grande aide ici. On l'a vu notamment lorsque Swizard est venu répondre à nos problèmes techniques. Ce qui n'est pas gagné, car pourquoi multiplier les médias de diffusion lorsque la liste et le wiki satisfont les gens?

- il faudrait effectivement des démonstrations à la Robertson, qui puissent séduire le public de développeurs. Et aussi montrer en quoi le ST est très intéressant (là, y a du boulot, mais je dirai que déjà, un cycle de développement est 4 fois plus court qu'en C++ par exemple, ce qui conduit des groupes comme Thales à l'utiliser pour prototyper les systèmes embarqués). Pas mal d'entreprises l'utilisent par ailleurs (dont nous);

- il faudrait aussi sortir du dogme qui dit que le ST est un langage d'universitaires et aussi un langage pour enfants. C'est pénible ce genre de cliché, et on doit se battre pour convaincre des clients d'accepter qu'on l'utilise; par contre, une fois le boulot fait, les gens en sont toujours satisfaits;

- il faudrait aussi d'un point de vue technique que les plateformes de dev comme celle de Cincom se mettent à la page concernant tous les aspects visuels et les widget, qui hélas datent et ne font pas le poids face à un Qt par exemple;

- je pense aussi à des tutoriaux sur Seaside par exemple, ça serait bien;

Bref, je ne suis pas sûr que tu arriveras tout seul à lever tous ces verrous et tu pourrais t'épuiser. Ceci dit, sans locomotive, le train n'avance pas, et c'est peut être ce dont on a besoin.

En tout cas, merci à toi d'essayer de faire vivre ce forum.

Bien à toi.

[Wu_Wei]

Salut à tous,

L'utilisation d'une plateforme unique et en conséquence la fédération en une plus large communauté paraît indispensable en effet. C'est pourquoi le projet Pharo est intéressant dans ses objectifs.

Ces derniers temps, j'ai du abandonner temporairement le Smalltalk pour C++/Qt, au niveau d'un projet nécessitant d'allier une IHM bien développée et des calculs lourds. C'était la première fois que j'utilisais un framework "mainstream"

Je vous fais un bref retour d'expérience, un peu trivial peut-être:

- Il y a de grandes similitudes entre Qt et le Smalltalk: Avec son système de moc, Qt reprend finalement un peu la structure du ST avec, des objets s'envoyant des messages et une super classe Objet au dessus de tout le monde. Je n'ai pas encore compris si les classes Qt étaient elles mêmes des instances d'une classe "Class", comme c'est le cas en ST. La plupart des grandes fonctions nécessaires pour développer une IHM sont faites de la même manière, globalement, je n'étais pas perdu en Qt. ST est donc toujours au "top théorique"

- C++/Qt est beaucoup plus rigide que le ST, ce qui donne un temps de développement beaucoup plus long, mais un résultat plus fiable selon moi, c'est à dire qu'étant moins "laxiste" que le ST, quand un soft Qt marche, il fait moins d'erreurs. Le code Qt est cependant (toujours selon moi) beaucoup plus lourd à relire.

Mais surtout, le point qui m'a frappé et qui manque cruellement en Smalltalk, c'est le nombre de fonctions "qui sont chiantes mais nécessaires donc on les a pré codées pour vous" existants dans Qt. Et c'est ça qui en fait un produit qui a plus de potentiel de séduction que n'importe quel Smalltalk.

Je prends l'exemple du manuel de Qt. Voilà le sommaire:

1- notions de base

2- créer un dialogue

3 - créer une main window

4 - implémentation la fonction d'application

5- créer un widget personnalisé

6- gestion des dispositions des widgets

7- traitement des évènements

8- graphiques 2D et 3D (intégration openGL)

9- glisser-déposer

10- classes d'affichages d'élements

11- classes conteneur

12- entrées/sorties

13- bases de données

14- gestion de réseau

15- XML

16- aide en ligne

17- internationalisation

18- multithreading

19- créer des plug in

20-fonctions spécifiques à la plateforme

21- programmation embarquée

Voilà, tu prends le manuel, chaque chapitre est court et explicite et te donne assez pour manipuler le sujet, sans être un expert mais en étant opérationnel. A la fin du livre, tu peux t'attaquer à un grand nombre de types de logiciel, la plupart des sujets étant couverts.

Je n'ai jamais vu un Smalltalk qui proposait toutes ces fonctionnalités bien expliquées en français, et à mon avis, tant que ça n'existe pas sur une plateforme unique et bien connue (open source ou peu chère), quelques soient les qualités du langage et de la vm, ça ne décollera pas.

Alors après ce constat, il faut voir aussi que derrière un truc comme Qt, il y a du monde: déjà c'est en C++, il y a une très grande communauté derrière, il y a une entreprise très énergique qui a ensuite été englobée dans une énorme entreprise qui lui donne des gros moyens.

Mais selon moi, ça montre la voie à suivre pour un bon Smalltalk: attendu que les fonctionnalités sont présentes en Smalltalk, ce qu'il faut, c'est un travail didactique très bien présenté qui mette en forme les grandes fonctionnalités vues plus haut, sur une plateforme unique, qui permette à l'utilisateur débutant d'avoir une vision propre de la chose et la confiance que cet environnement lui permettra d'aller loin dans son développement logiciel. Je peux vous assurer que lorsque j'ai vu que Qt proposait des tables toutes faites avec des fonctions de fusion de cellules, de resize de colonnes et des tris pré-programmés, ça m'a rendu furieux envers le St car j'ai du le coder tout seul et j'y ai passé beaucoup de temps.


A mon avis, pour l'instant, le développeur pressé ne trouve pas son compte en ST car ce n'est pas clair, il n'y a qu'à faire une recherche google pour voir l'émiettement des connaissances sur ce langage:
- théorie très bien documentée
MAIS
- plateformes multiples aux performances inconnues ou mal connues et aux librairies difficiles à localiser et à identifier.

Au niveau des choses à faire, il faudrait donc surtout fédérer une petite communauté capable de développer en ST, sur une plateforme unique, les éléments et les modes d'emploi dans les secteurs génériques du développement logiciel pour en faire une plateforme plus attrayante pour le développeur pressé (et paresseux). C'est ce qui manque pour que le ST soit à la mode.

[aurelman]

Bonjour,

Pour apporter quelque chose je dirai, que pour faire connaitre Smalltalk il faut en parler.

Et plutôt que de montrer ce qu'il sait faire comme les autres (j'entends par les autres : Java, C#, C++, ...), il faudrait plutôt montrer ce qu'il sait faire et que les autres ne savent pas faire.

Et a partir de là...

- Montrer que travailler dans une "image" n'est pas si déroutant que ça ; et même qu'on a beaucoup à y gagner. Pour ma part, ce qui m'a le plus bluffé quand j'ai découvert Smalltalk c'est la puissance du "debugger" (Personnellement : j'ai jamais vu aussi/plus puissant dans le genre.).

- Le "tout est objet" : qui pourrait permettre d'écrire des choses telles que : (Ruby & Rails inspired).

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1.days.ago

Pour pouvoir récupérer le jour de la veille.
Impossible en Java !!

A noter que ce code ne fonctionne pas tel quel en Smalltalk mais une simple extension de la class Integer et c'est dans la poche.

- Justement les extensions. C'est un concept qu'on ne retrouve pas en Java ou en C++.
Les extensions, c'est la possibilité de pouvoir ajouter des méthodes à une classe existante sans avoir à l'étendre.


Tellement de choses à montrer de Smalltalk, et dont on ne parle pas.

Quand on commence à connaitre Smalltalk on se rend compte que Java n'a pas forcément pris le meilleur dans son "ancêtre".

(J'aime bien Java hein, mais je préfère quand même Smalltalk et Ruby).

[vicnet]

Salut,

Justement les extensions. C'est un concept qu'on ne retrouve pas en Java ou en C++.
Les extensions, c'est la possibilité de pouvoir ajouter des méthodes à une classe existante sans avoir à l'étendre.

Ben justement, j'ai un doute sur la pérénité de ce type de concept.
C'est très facile à étendre une classe depuis l'exterieur, sans héritage, mais ca risque vite de devenir le gros bazar si tout le monde y va de sa petite extension.

Au niveau conceptuel, est-ce qu'il ne vaut mieux pas indiquer clairement qu'une classe est dérivée avec dans son nouveau nom le pourquoi de la dérivation plutot qu'une extension presque invisible qui peut provoquer une instabilité, être oubliée par un autre développeur.
Bref, cela nuit à la maintenabilité pour moi au stade de mes reflexions sur le sujet.

a+
Vicnet

[naske]

Bonsoir à tous.

On me propose une mission assez longue en smalltalk (que je ne connais que de nom mais je connais beaucoup Java, C++ et un peu Ruby).

J'aimerai vous poser quelques petites questions?

Es il intéressant de travailler sur cette Technologie?

Quels sont les débouchés en terme d'évolution?

Dans quel domaines utilisent surtout le smalltalk?

Pourriez vous me proposez des livres ou des liens pour apprendre ce langage.

Merci de vos réponses

Naske

[Mustrum_Ridculle]

Es il intéressant de travailler sur cette Technologie?

Oui, mais tout dépend de vos centres d'intérêt. C'est intéressant au niveau théorique, en terme de courbe d'apprentissage, en terme de souplesse de programmation, en terme de temps de développement, en terme de puissance...

Le défaut que j'y vois est celui évoqué précédemment, à savoir la faible taille de la communauté française et le peu de réactivité sur les forums quand des questions bêtement techniques et ras-les-pâquerettes se posent. Smalltalk, c'est un peu "Do it yourself"...

Et aussi un manque d'intérêt pour les outils de développement d'applications "main-stream": j'entends par là qu'il est difficile de développer des GUI jolies et modernes avec les plateformes existantes, et les widgets proposés sont très limités (en tout cas pour visualworks). Quand on utilise Qt à côté, on est dans un autre monde. Mais c'est un reproche très personnel, lié à mon expérience.

Quels sont les débouchés en terme d'évolution?

Dans quel domaines utilisent surtout le smalltalk?

En terme d'évolution de quoi?

Les domaines l'utilisant sont nombreux, plus qu'on croit: banques, assurances, industrie (je pense par exemple au prototypage de systèmes embarqués dans l'aéronautique), progiciels et logiciels divers et variés, recherche universitaire (IA, SMA, robotique), développement web...

Pourriez vous me proposez des livres ou des liens pour apprendre ce langage.

Je suis un peu paresseux pour les retrouver, mais plusieurs liens ont été postés dans les différents topics du forum. Par Maske je pense.

Sinon, il y a les manuels accompagnant Cincom VisualWorks, que vous pouvez télécharger sur le site de Cincom.

[vicnet]

On peut aussi analyser pourquoi d'autres langages 'marchent', et copier leur stratégie s'il y en a une...
Je pense à Ruby qui est né il n'y a pas si longtemps et qui à de plus en plus de succès...

a+
Vicnet

[vicnet]

Salut,

Un truc aussi embêtant dans Smalltalk est la difficulté à appréhender la librairie, cad la hiérarchie d'objets.
Ne faisant pas du smalltalk tous les jours, je passe beaucoup de temps à chercher des objets de base.
C'est en lisant cet article que j'ai repenser à cela:
http://social.msdn.microsoft.com/For...7-014f232ec58c

Il me manque un résumé, une synthèse avec les objets de base et les méthodes principales, classée par grande fonction.

Ceci dit, c'est la même chose avec Java !

a+
Vicnet

[maske]

Je trouve que le problème est pire (disons plus pénible) avec Java, parce qu'avec les IDE Smalltalk, l'accès à la hiérarchie d'objets est immédiat (pas besoin de recherches sur le net ou d'ouvrir de nouveaux fichiers, visibilité directe sur l'arbre d'héritage et les méthodes héritées...).

La difficulté est aussi de pratiquer suffisamment le Smalltalk pour savoir où trouver ce qui nous sert, et avoir des exemples clés en mains pour réutiliser directement du code.

Personnellement, à un moment j'avais acquis une assez bonne maîtrise des affichages graphiques sous VisualWorks et j'ai voulu réutiliser des choses après deux ans sans y toucher, j'ai laissé tomber il me faudrait refaire toutes les recherches et retester manuellement un paquet de trucs pour retrouver comment ça marche.

C'est vrai que ça n'est pas évident.

Si on parle documentation, Cincom fournit pour son implémentation une bonne documentation avec les classes de base et à chaque fois des exemples simples et concrêts.

Je trouve dommage par exemple que pour Pharo (et Squeak mais j'ai envie de dire que c'est dépassé...) la principale source d'informations soit la mailing list, et qu'il faille poser soi même une question pour avoir une réponse sur des sujets trop précis. Ce principe est très bien, et marche très bien, et la communauté est disponible et réactive. Mais manque de pot ça ne donne pas envie de découvrir Smalltalk (alors que Java, un tutorial au pif sur le net et consultation de nombreux exemples existants, et hop, un développeur damné de plus).

Peut-être - si on reste à un niveau francophone - qu'un outil social tel qu'un blog ou je ne sais quoi avec des explications générales et plus précises ainsi que des exemples simples pourraient aider à populariser Smalltalk ou à le faire découvrir. Mais on retombe sur le même problème, il faudrait des gens pour faire bouger la chose, et des gens pour consommer...

[mijdrol]

J'ai appris le peu de SmallTalk que je connais en autodidacte, principalement grâce à des ressources trouvées sur le net. Elle existent mais tournent principalement autour des implémentations libres, pharo et squeak.
Le site de pharo est correctement pourvu en documentation. Le bouquin pharo est une bonne introduction, un autre livre rédigé de façon collaborative se trouve ici, uniquement en anglais pour l'instant.
D'une manière générale les gens en charge du développement de Pharo font un bon boulot de publicité mais le projet Pharo est principalement soutenu par l'inria (ce qui est bien parce qu'une institution pérenne et renommée qui soutient un projet c'est bien) et la communication se fait beaucoup par la voie académique, pas le plus efficace pour promouvoir l'adoption dans l'entreprise.

On parlait du site de Robertson, il me semble important de mentionner la très bonne initiative et le gros effort de pharocasts/ qui a pour moi été un élément important de mon apprentissage. On pourrait peut-être commencer par rendre visible ce genre d'initiatives.

Un axe important de publicité qui a été bien compris par la communauté Pharo, est que ST est le langage à partir duquel les pratiques technique d'extreme programming ont émergé, même si ces pratiques sont depuis complètement transposables à d'autres langages et environnements. C'est un élément qui a été un peu oublié et qui pourrait être repris, au bénéfice de l'agilité (parce que ST est un langage qui permet et encourage cette vision parmi ceux qui l'utilisent) et au bénéfice de ST (parce que l'agilité entraîne une réflexion sur les outils de développement qui, à mon sens, pourraient aboutir à penser que ST s'approche de l'idéal).

Mes 2 cts.